Чувство вины

[Helena]

Мне не составляет труда попросить прощения, если я вижу, что человек зол на меня, даже если я не виновата в этом. Это смягчает сердце его, и ему легче меня простить. "Кроткий ответ отвращает гнев".

Я учусь прощать так, как прощает меня Господь. А Он прощает мне все.

[Ana]

Ещё, мы с мамой недавно "Страсти по Андрею" смотрели, там Андрей Рублёв мучается из-за того, что убил человека, который хотел изнасиловать дурочку. И Феофан Грек, к тому времени покойный, явившись ему с того света, объясняет, что он (Андрей) должен теперь жить между своим великим грехом и Божьим прощением.

А мне очень нравится этот момент и эта фраза.

 

А что меняет прощение? Меня, допустим, простят. А поступок мой останется. Как факт.

Многое меняет, имхо. Просьба о прощении это факт отношений с конкретным человеком. Ведь проступок в отношении кого-то это не только онтологическая вина, это нарушение конкретных межличностных отношений. Просьба о прощении ставит человека перед вызовом личного обращения и помогает другому человеку простить тебя.

Иной раз от тебя ничего больше и не требуют как признание вины и просьбу о прощение. Во всяком случае если у меня просят прощение, то это почти наверняка исцеляет меня от обиды на этого человека и становится просто тепло на душе. Разве этого мало?

[Дмитрий]

Я тоже склонен полагать, что чувство вины - психологическая аномалия, связанная с неправильным воспитанием. Когда ребенок совершает ошибку, правильная реакция взрослого состоит в том, чтобы научить ребенка корректировать свое поведение и исправлять ошибку. Но чаще в семьях на ошибки детей реагируют так, будто ребенок виноват, его заставляют почувствовать себя виноватым.

 

Ой, я думаю - воспитание здесь ни причём. Уж как меня в детстве пытались иногда заставить прочувствовать вину... Не вышло. Ни разу

[Дмитрий]

К тому же считается, что чувства можно воспитывать.

 

А как его развивать? Медитировать "каковподлецкаковподлец"?

 

Насчёт Чистилища и справедливости - это аргумент.

[Дмитрий]

Так как же насчет того чтобы просить прощение? Есть корреляция?

 

Два человека мало для статистики, но я, как и Вы, признаю вину и прошу прощения с чрезвычайной лёгкостью. Вот просто как раз плюнуть.

 

Скажите, а с умением прощать других есть корреляция? Я прощаю легко и сразу (Господи, не испытай!), и это тоже никак нельзя считать заслугой, поскольку врождённое и усилия не требует. Но есть ли связь? Нет чувства вины - как совственной, так и других перед собой, м.б. это связано?

[Дмитрий]

Мне кажется, что это та же эмоция заставляет человека стыдиться вонючих носков и дурного поступка.

 

Нет, это разное. Одно есть, другого нет.

Хотя... Я тут разделил "совесть до" и "совесть после". Стыдиться носков - Вы имеете в виду в процессе или на следующий день?

[Дмитрий]

Я думаю вряд ли это духовное благо. Чувство вины тянет нас назад. Бог нас простил, забросил за хребет грехи наши и не вспоминает их нам, он их просто стер, возложил на Христа. А мы мучаемся чувством вины. Мы оглядываемся назад вместо того, чтобы идти дальше вперед с Ним.

 

Угу, угу. Вы это мне не объясняйте, я сам так же чувствую. Но нет ли в этом чего-то сугубо протестантского?

[Дмитрий]

сегодня кто-то может считать грехом, что человек не делает зарядку, не пользуется дезодорантом, имеет дефект речи или употребляет "слова-паразиты".

 

Если это является проблемой для ближних (даже субъективной) и человек об этом знает - то и грех.

[Helena]

Но нет ли в этом чего-то сугубо протестантского?

Чувство вины после покаяния - это несвобода. Это камень на шее. Бог говорит - Я простил тебя, забудь об этом, иди дальше. А мы живем в мучении. Смысла в этом нет.

Я не знаю, я хочу жить в свободе.

И чувство моей вины могут использовать как шантаж. Так что не знаю насчет " сугубо протестантского", но ничего хорошего в этом точно нет. ИМХО.

[Ana]

А как его развивать? Медитировать "каковподлецкаковподлец"?

Возможно и это имеет смысл. Чувства вообще стоит воспитывать, одни сдерживать (гнев, раздражение, поверхностную сентиментальную реактивность и т д), другие стимулировать и правильно ориентировать (чувство вины, чувство благодарности, чувство благоговения и т д)

Не даром аскетические практики предполагают сосредоточение на своих грехах. Казалось бы, что тут сосредотачиваться, знаешь же что поступил погано, о чем еще тут думать, поставил галочку ,что, мол, признаю, отряхнулся и пошел дальше? Но наверное все-таки имеет смысл не только признать, но и пережить глубину своей неправды, прочувствовать свою вину. Может в свете этих чувств и что новое увидишь.

[Ana]

Скажите, а с умением прощать других есть корреляция? Я прощаю легко и сразу (Господи, не испытай!), и это тоже никак нельзя считать заслугой, поскольку врождённое и усилия не требует. Но есть ли связь? Нет чувства вины - как совственной, так и других перед собой, м.б. это связано?

Не знаю. Я вообще, как говорила, обижаюсь только на очень близких, но в этом случае мне не так уж легко бывает простить, особенно если своей вины они не желают признавать. По началу, когда с мужем только притерались друг к другу, я могла по несколько дней с ним не разговаривать и ходить надувшись. Конкретный проступок простить всегда легко, а вот когда кажется что тебя не любят и тобой принебрегают, тогда как по твоим понятиям обязаны любить и заботиться, это бывает больно ранит. И хуже всего то, что при каждом новом эпизоде все старые обиды такого рода всплывают как будто никуда не девались.

Два человека мало для статистики, но я, как и Вы, признаю вину и прошу прощения с чрезвычайной лёгкостью. Вот просто как раз плюнуть.

Просить прощение действительно очень легко и у близких и у чужих. Так что мне всегда по сути непонятно почему этим часто принебрегают. Ведь если другой человек просит прощения, даже если ты на него никакой обиды не имеешь, и возможно даже не имеешь права упрекать его, это тем не менее его извинения всегда вызывают уважение к человеку.

Казалось бы, уличили тебя публично в чем-то неблаговидном, что стоит признать свою вину, которая абсолютно очевидна и просто попросить прощения? Какой смысл может иметь, например, огрызаться и хамить? Это не только не правильно но и неэстетично и попросту глупо. Ведь повинную голову мечь не сечет. Никто ведь камень уже не сможет кинуть в человека, если он публично попросил прощения. Почему же это оказывается сложно?

[Amtaro]

 

Но у Вас всегда получается сходить на исповедь и резко всё изменить, победить конкретный порок? Я допускаю, что получается. Но у меня так не выходит. Конечно, я всегда иду на исповедь с твёрдым намерением всё изменить и отныне жить праведной жизнью. Но чаще всего всё повторяется, причём по одному и тому же сценарию. И глядя на свою жизнь я прекрасно вижу, насколько я грешница и насколько не заслуживаю тех милосей, которыми одаряет меня Господь, в том числе я не заслуживаю Его прощения. И хоть я и понимаю, что все люди грешат, что виновата наша испорченная природа, но мне очевидно, насколько всегда огромна моя личная вина, а не абстрактный первородный грех, который никто живьём-то и не видел. Я помню все свои исповеди - не дословно, но тезисно; помню, какому священнику и в чём исповедовалась, записывала на бумагу или говорила наизусть, помню, какую назначили епитимью. Как с этой памятью не чувствовать вины за свой духовный кретинизм?

Несколько раз было, что я прекращал грешить каким-то грехом после исповеди. Помнишь, я писал, что уже 30 лет не матерюсь после того, как священник мне объяснил на исповеди, что такое матерная брань? Но дело не в этом, я сейчас говорил не про то, что получается или не получается резко бросить прежний грех. Часто не получается резко, а получается постепенно, и человек борется с одними и теми же греховными страстями и навыками всю жизнь, продолжая бороться с ними и в Чистилище. И это нормально для нашей падшей натуры. Тут нет оснований для расстройства. Мы не совершенны, и с этим надо смириться. Надо бороться с грехом, понимая, что ты болен и болен серьёзно, и одной пачки пилюль не хватит. Может, и ста не хватит. Чему тут ужасаться?

Но я вёл речь несколько о другом - о постоянном чувстве вины, которое, на мой взгляд, вредно для человека.

Вот ты совершил грех, как только осознал, что это грех - у тебя возникло чувство вины перед Богом и тем человеком, которого ты , скажем, обидел. Ты тут же просишь прощение у Бога и у того человека, и чувство вины должно исчезнуть. Повторно оно возникнет на исповеди, когда ты вспомнишь свой грех и снова расскажешь об этом Богу перед священником. Священник прочтёт разрешительную молитву - и всё! Греха больше нет, он исчез. Не в чем каяться и себя винить. До следующего раза. Тогда опять - покаялся, снял с души груз - и забыл. Кстати, помнить об исповеданных грехах, постоянно вызывая к памяти грехи, в которых каялся - вредно, по святоотеческому учению.

[Helena]

Андрей

 

+1000!

[Хараим]

 

Ой, я думаю - воспитание здесь ни причём. Уж как меня в детстве пытались иногда заставить прочувствовать вину

Родители? И, потом, если ты эти "иногда" помнишь, то, значит, всё же основная атмосфера была правильная. Угадал?

[Хараим]

Поэтому я бы предложила обсуждать не столько чувство вины, скольно более аутентично на мой взгляд используемое чувство стыда за свой поступок. Ну конечно именно за поступок или за отсутствие поступка, или за интенцию, или за недолжные чувства, а не за то что у тебя дешевые и некрасивые шмотки.

 

Возможно, разница между стыдом и виной в том, что стыдишься своих поступков, а чувство вины возникает в связке с ощущением того, что я плохой. Нет?

[Helena]

Чувство стыда происходит от того, что какие-вещи обнаружены перед всеми, стали доступны тем, от кого бы ты их хотел скрыть.

 

А чувство вины - это голос своей совести. А совесть - это голос Бога в нас. Следовательно, чувство вины должно уходить после исповеди.ИМХО.

[Ксения]

Извините, вчера спать ушла Отвечаю...

 

to Ana:

Сложно сказать. Не знаю, это плохо, наверное, но мне яснее чувствуется вина перед Богом, в более глобальном смысле, чем вина перед конкретным человеком. Например, если я за спиной кого-то осуждаю, то стыдно мне не столько перед человеком, которого я осудила, сколько перед Богом - за то, что совершила плохой поступок. В этом смысле мне кажется более естественным идти на исповедь, нежели искать этого человека, рассказывать о своем дурном поступке в отношии него и просить прощения. А открытая конфронтация как-то не очень часто возникает. Если я знаю, что виновата, то да, у меня есть потребность просить прощения и примириться. Но не сиюминутно, мне нужен какой-то отрезок времени, чтобы остыть, всё обдумать и просить прощения уже на трезвую голову (я крайне редко сознательно и хладнокровно иду на конфликт, чаще они возникают от эмоциональной несдержанности и расхлябанности).

Что касается ситуаций, когда я не чувствую своей вины, считаю себя правой, но понимаю, что попросить прощения - единственный выход, чтобы сохранить мир, то просить прощения мне сложно. Боюсь, это гордыня.

Кстати, на исповеди раньше священник часто как бы подталкивал меня (или даже требовал) после всего сказанного произнести фразы в духе "я раскаиваюсь", "прошу у Бога прощения". На что я всегда отвечала, что, конечно, раскаиваюсь, мне даже описать тяжело, насколько я раскаиваюсь (действительно, чувство вины вызывает прямо-таки физические страдания), а если бы не раскаивалсь, то и не пришла бы на исповедь. Вообще я в этом плане отчасти согласна с Мариной: это всё слова, они не так много стоят и не так много меняют. Куда важнее, подтверждаем ли мы своё раскаяние деятельно (в уголовном праве, кстати, даже категория такая есть - "деятельное раскаяние", вот оно имеет куда большую цену, чем просто "раскаяние", созерцательное ). ИМХО, ИМХО.

 

to Amtaro:

Мне кажется, что при таком подходе есть опасность вообще плюнуть на всё: ну ничего же страшного, ну согрешил, ну покаялся, ну и всё. Будет как в том анекдоте: "- Отче, я убила человека... - Сколько раз, дочь моя?" И одно дело, если раз согрешил, ну два, ну три - а если постоянно, то это всё меняет.

[Ксения]

Чувство стыда происходит от того, что какие-вещи обнаружены перед всеми, стали доступны тем, от кого бы ты их хотел скрыть.

 

А чувство вины - это голос своей совести. А совесть - это голос Бога в нас. Следовательно, чувство вины должно уходить после исповеди.ИМХО.

То есть если тайно нагадил, то это чувство вины, а если явно, то чувство стыда? Но ведь Бог видит всё, даже то, чего никто из людей не видит! Мне вот перед Ним больше стыдно...

[Helena]

То есть если тайно нагадил, то это чувство вины, а если явно, то чувство стыда? Но ведь Бог видит всё, даже то, чего никто из людей не видит! Мне вот перед Ним больше стыдно...

А у меня чувство стыда перед Богом и не возникает, только чувство вины - потому, что я понимаю, что Он всегда все видит и знает. Я говорила о чувстве стыда перед людьми.

[Ксения]

вот я не понимаю, чем принципиально отличается чувство вины (Бог видел, что я напартачила) от чувства стыда (кто-то еще видел, что я напартачила). ИМХО, это умножение сущностей...

[Helena]

вот я не понимаю, чем принципиально отличается чувство вины (Бог видел, что я напартачила) от чувства стыда (кто-то еще видел, что я напартачила). ИМХО, это умножение сущностей...

Может быть, Вы и правы...Просто я думаю, чувство стыда - это просто констатация факта, но еще не желание исправится. А чувство вины ведет нас к исповеди. ИМХО.

[Marishkin]

А мне очень нравится этот момент и эта фраза.

Нет, фраза красивая, но я честно не вижу состава греха.

 

Многое меняет, имхо. Просьба о прощении это факт отношений с конкретным человеком. Ведь проступок в отношении кого-то это не только онтологическая вина, это нарушение конкретных межличностных отношений. Просьба о прощении ставит человека перед вызовом личного обращения и помогает другому человеку простить тебя.

Если честно, то я, как и Ксения, в первую очередь подумала о Божьем прощении.

Прощения у людей просить придётся, элементарно чтобы восстановить отношения.

Что касается Божьего прощения, то, мне, каюсь, не вполне понятно, что оно означает в практическом смысле. Понятно, что где-то в астрале с меня снялось 500 очков греха. Но здесь-то мой поступок по-прежнему со мной, никуда он не делся.

 

Нет, это разное. Одно есть, другого нет.

Хотя... Я тут разделил "совесть до" и "совесть после". Стыдиться носков - Вы имеете в виду в процессе или на следующий день?

А есть разница? Завтра я буду стыдиться грязных носков, которые были на мне сегодня.

 

Греха больше нет, он исчез. Не в чем каяться и себя винить. До следующего раза. Тогда опять - покаялся, снял с души груз - и забыл. Кстати, помнить об исповеданных грехах, постоянно вызывая к памяти грехи, в которых каялся - вредно, по святоотеческому учению.

Как это исчез? Прощён, но не исчез.

А можно ссылку на это святоотеческое учение? Ну хотя бы имя автора, не обязательно том и страницу . Я просто, если честно, в святоотеческом учении встречала прямо противоположные советы. Насколько я помню, грехи как раз рекомендовалось вспоминать и оплакивать, ограничения накладывались только на грехи, связанные со страстями, - чтобы не возбудить в себе снова гибельной страсти ненароком.

[Ana]

Нет, фраза красивая, но я честно не вижу состава греха.

Конкретного состава греха я там тоже не вижу.

 

Я уже не раз говорила, если конкретный выбор между двумя из, вроде бы, объективных зол, угоден Богу (а в любой ситуации есть правильный, угодный Богу выбор и все остальные греховные), значит в этом выборе нет греха, даже если этот выбор предполагает убийство. Хотя это, что называется, чистый случай. На практике же, я полагаю, даже осуществляя правильный и негреховный выбор, человек "по дороге" так может измазаться (ну хотя бы фактом хоть мгновенного упоения убийством или еще что-нибудь в этом роде) просто потому что нет полной внутренней чистоты, что без исповеди и покаяния все равно не обойтись.

 

Но мне эта фраза дорога не как приложение к конкретному случаю, а как общий принцип. Мне в общем-то, хоть и по психической структуре близко, но по разумению не удовлетворяет то, что говорит Амтаро насчет исповеди, мол, скинул грехи и пошел дальше. Мне почему-то не кажется что ап. Петр так уж скинул с себя предательство Христа в ночь Его ареста, как буд-то и не было у Петра этого предательства.

[Helena]

Мы не можем не грешить пока живем на земле, даже если и очень хотим. Греховная природа срабатывает автоматически.

 

Поэтому Господь "возложил на Него грехи всех нас". И когда мы каемся, Он смывает наши грехи Его кровью, и мы снова чисты. "Без пролития крови не бывает прощения". А иначе как мы могли бы подходить к Чаше?

[Amtaro]

 

to Amtaro:

Мне кажется, что при таком подходе есть опасность вообще плюнуть на всё: ну ничего же страшного, ну согрешил, ну покаялся, ну и всё. Будет как в том анекдоте: "- Отче, я убила человека... - Сколько раз, дочь моя?" И одно дело, если раз согрешил, ну два, ну три - а если постоянно, то это всё меняет.

Если человек реально кается, то есть реально стремится к изменению своей внутренней жизни, то налевательского подхода не будет. А вот если он будет себя постоянно казнить - то будет невроз. А может и психоз.