Византийский щит

[Damien]

Drogon, браво!

Вот и я выясняется, что и Москва-то как Третий Рим - умозрительна, и Константинополь - щит "пассивный".

[Сергий 58]

Вот и я выясняется, что и Москва-то как Третий Рим - умозрительна, и Константинополь - щит "пассивный".

Католиков, собственно, никто и не призывает к этой концепции, верьте в Рим и "наследование" апостола Петра, ваше дело. А "спасать мир", быть кому-то "активным" щитом - себе дороже, недавний опыт нашей истории тому подтверждение.

[Drogon]

А, вот ещё на что не обратил внимания Я бы Вас отправил в университет, честно говоря. Боюсь, билет, касающийся истории Никейской империи, Вам в своё время чудом не попался

 

Действительно, есть от чего развеселиться. Никейская империя просуществовала всего 60 лет, и все это время не то, что не защищала латинян от мусульман, а наоборот постоянно воевала с ними (с латинянами).

[Drogon]

О таком щите. Пока стоял Константинополь, туркам было не до вас.

 

Ой ли? Константинополь стоял до 1453 года. А еще в 1356 (если не ошибаюсь) турки высадились и закрепились на европейском берегу. В 1365 перенесли столицу в Адрианополь. В 1389 г. разбили сербов на Косовом поле, а в 1396 г. - разбили Сигизмунда Венгерского. И все это время, хоть Константинополь и стоял еще, но щит из него был не лучший, чем дырка от бублика...

[Гость Алексей 1976]

О чём же тут ещё спорить? Все факты налицо, пусть люди делают выводы.

 

Впрочем, не для Вас, а для других, приведу один, последний. Меня много лет интересовало - что же случилось с останками правителей великой империи? Не покоятся ли они где-нибудь под фундаментом мечети Ахмета?

 

Но потом я узнал всё-таки. Турецкие дервиши выбросили из могил прах византийских правителей и три дня молотили кости палками в наказание за то, что они много веков осмелились бороться с исламом, а потом выкинули в Босфор.

 

С XVI века французские короли находились в стратегическом союзе с Турцией против Габсбургов. Не потому ли революционеры в конце XVIII века выбросили на помойку теперь уже их останки? Страшны и дивны дела Твои, Господи!

[Ivan]

Нет, не "плюс-минус 200 лет".

 

Вот Ваши изначальные утверждения -

 

"...мусульманские дервиши несколько дней били палками кости, извлечённые из императорских гробниц, и затем бросили в море прах вековечных врагов ислама... заслонявших ВАС собой столько веков".

 

"Тысячу лет вам была предоставлена возможность сражаться с мусульманами только по собственному желанию".

 

"Простые немцы, англичане, шведы, северные итальянцы и даже французы 1000 лет никакого представления о мусульманской опасности..."

 

"Я имел в виду, что до падения Константинополя Византия своим телом защищала Запад от мусульман, это верно; таким образом, получается уже 453 г., т. е. V век; с моей т. з. менее 200 лет разницы вполне можно округлить до 1000".

 

Итак. Византия погибла в 1453 г., а открыто проповедовать ислам Мухаммед начал в 613 г. Т.о. со времени возникновения ислама до падения Византии прошло всего 840 лет. Никакого V в. и 453 г. получиться никак не может - Мухаммед еще не родился.

Первое вторжение мусульман в Северную Африку произошло в 647 году (т.е. 806 лет).

А уже в 711 г. мусульмане высадились на терр. Испании. Затем на долгие столетия растягивается завоевание Пиренейского п-ова и его последующее отвоевание. Европейцы воюют с мусульманами без всякой

византийской защиты. И все окружающие страны прекрасно осведомлены о мусульманской опасности.

В 732 г. мусульмане вторгаются во Францию, в том же году - битва при Пуатье. Полагаете, что все это время европейцы воюют исключительно по собственной прихоти, а не потому, что вынуждены защищаться?

735 г. - последнее вторжение мусульман во Францию (т.о. 718 лет). 652 г. - мусульмане вторгаются на Сицилию (тогда еще византийскую), но - в 840 ими захвачен Таранто, в 854 - Салерно.

С 847 по 871 в Италии существует Барийский эмират, мусульмане грабят прибрежные итальянские города, вторгаются даже в Рим. И что, в Европе никто не в курсе?

В 916 г. папа Иоанн X разбивает мусульман при Гарильяно.

Почти весь 11 век норманны воюют с мусульманами в Южной Италии и на Сицилии.

А в 1096 г. - уже Первый Крестовый поход. В 1098 г. - создано первое государство крестоносцев в Палестине, и с этого времени роль "щита" постепенно переходит к крестоносцам.

А в 1204 г. когда Константинополь был захвачен латинянами, о каком щите можно говорить?

Отличный и обоснованный ответ. Алексей, Вам уже пора становиться католиком. Вы верите в ущербность Запада, но не хотите видеть что 70 лет коммунистическая Россия была куда бесноватее Запада. В общем-то я в этой теме случайно. Межконфессиональные споры требуют бОльших знаний.

[Гость Алексей 1976]

Отличный и обоснованный ответ. Алексей, Вам уже пора становиться католиком.

 

Так если надо становиться католиком из-за существования Барийского эмирата и битвы при Пуатье, то кем надо становиться, прочитав историю тясячелетних византийских войн с Востоком, а ?

[Jaime]

Так если надо становиться католиком из-за существования Барийского эмирата и битвы при Пуатье, то кем надо становиться, прочитав историю тясячелетних византийских войн с Востоком, а ?

 

Ну, если смотреть по конечному итогу этих тысячелетних войн, то наверное - мусульманином.

[Drogon]

Впрочем, не для Вас, а для других, приведу один, последний. Меня много лет интересовало - что же случилось с останками правителей великой империи? Не покоятся ли они где-нибудь под фундаментом мечети Ахмета?

 

Но потом я узнал всё-таки. Турецкие дервиши выбросили из могил прах византийских правителей и три дня молотили кости палками в наказание за то, что они много веков осмелились бороться с исламом, а потом выкинули в Босфор.

 

С XVI века французские короли находились в стратегическом союзе с Турцией против Габсбургов. Не потому ли революционеры в конце XVIII века выбросили на помойку теперь уже их останки? Страшны и дивны дела Твои, Господи!

 

Спорить не о чем.

 

Кстати, последний пример примером чего был?

Осквернение могил поставится в вину осквернителям на Суде. Людям же, которым принадлежат останки, оно повредить не может. Если это люди праведные, то они в Раю, если нечестивые - в аду, по сравнению с которым палочные удары и всякие выбрасывания - ничто.

[Гость Алексей 1976]

латиняне и униаты играли основную роль в обороне Константинополя

 

Лжёте (я уже отмечал это).

[Drogon]

А мы в очередной раз вынуждены констатировать, что наш "Акелла" снова промахнулся и опять продемонстрировал свою несостоятельность, как историк.

 

Стамбул, Панорама-1453, карта расстановки сил перед штурмом Константинополя.

[Drogon]

Читаем у любимого Алексеем Рансимена:

 

"5 апреля защитники города заняли позиции, указанные им императором. Сам он вместе со своими лучшими войсками из греков выбрал себе место в Месотихионе, где стены пересекали реку Ликос. Джустиниани расположился справа и выше от него, в районе Харисийских ворот и Мириандриона. Однако, когда стало ясно, что султан намерен нанести главный удар в районе Месотихиона, Джустиниани со своими генуэзцами присоединился к императору, передав защиту Мириандриона братьям Боккиарди с их отрядом. Часть константинопольских венецианцев во главе со своим бальи Минотто заняла оборону в районе императорского дворца во Влахернах, причем в первую очередь они должны были вычистить и вновь заполнить водой ров перед стенами. Их престарелому соотечественнику Теодоро Каристо был поручен участок стены между Калигарийскими воротами и стенами Феодосия. Братья Лангаско и архиепископ Леонард находились со своими людьми за рвом, спускавшимся к Золотому Рогу. Слева от императора стояли отряды генуэзцев во главе с Каттанео, а далее греки под командованием родственника императора Феофила Палеолога, которому была поручена оборона Пигийских ворот. Венецианец Филиппе Контарини должен был защищать участок стен от Пигийских до Золотых ворот, за оборону которых отвечал генуэзец по имени Мануэле. Участок слева от него до самого моря занимал отряд Димитрия Кантакузина.Стены вдоль берега моря охранялись значительно меньшим числом людей. Джакобо Контарини должен был защищать район Студиона. Следующий участок стен, где вряд ли можно было ожидать нападения, охранялся греческими монахами, которые должны были нести сторожевую службу и в случае опасности вызывать помощь из резерва. Рядом с ними, в районе гавани Элевтерия, стоял принц Орхан со своими турками. В восточной части побережья Мраморного моря в районе ипподрома и Старого императорского дворца расположились каталонцы под командованием Пере Хулиа. Кардинал Исидор с двумястами солдат занял позиции у мыса Акрополя. Берег залива Золотой Рог должны были защищать венецианские и генуэзские моряки под командованием Габриэле Тревизано, в то время как его соотечественник Альвизо Диедо был назначен командующим всеми находившимися в заливе судами. В самом городе было оставлено в резерве два отряда: один, под командованием мегадуки Луки Нотараса, имевший на вооружении подвижную артиллерию, занимал район Петры, недалеко от сухопутных стен; другой, во главе с Никифором Палеологом, находился на центральном гребне возле церкви св. Апостолов. Из состава флота было выделено десять кораблей для обороны заградительной цепи; пять из них были генуэзскими, три — критскими, один — анконским и один — греческим. Командование над ними было поручено одному генуэзцу; вполне возможно, что это был установивший заграждение Солиго."

[Хараим]

Любопытен конец абзаца, который Вы прервали на середине.

 

"В целом император, очевидно, старался расположить свои греческие, венецианские и генеуэзские войска вперемежку, с тем, чтобы они чувствовали свою зависимость друг от друга и не затевали распрей на национальной почве".

 

Я не вижк в этом абзаце подтверждения того, будто "латиняне и униаты играли основную роль в обороне Константинополя". Максимум - равное участие латинян. Из слов Рансимена совершенно невозможно заключить, будто греки, о которых он говорит, все сплошь униаты. Ведь нельзя всерьёз считать, будто "кардинал Исидор" с 200 солдатами - и есть "основные защитники" Константинополя.

 

 

Вообще, цитируемая книга Рансимена весьма скупо говорит об унии и очень невнятно проводит черту между униатами и противниками унии. Сходу я могу припомнить лишь упоминание монаха Неофита, оболганного архиепископом Леонардом в недобросовестном восстановлении стен, при том, что в реальности он, друг императора, "будучи противником унии... проводил те дни в покое и молитве".

 

В общем, я склонен согласиться, что утверждение "в основном латиняне и униаты" если не ложь, то крайнее преувеличение, граничащее с приличиями. И уж тем более выходит за рамки приличия заявление, будто из-за противников унии пал Константинополь.

[Solowhoff]

Ну, я уже приводил данные, что во флоте,защищавшем Константинополь, из 26 кораблей лишь 10 были византийскими, а остальные 16 -западно-латинскими (генуэзскими, венецианскими итд). Если даже предположить, что униатов и дезунитов среди воинов-греков было поровну, то получается по 5 кораблей (условно, конечно, ибо чисто униатские и чисто дезунитские корабли вряд ли были). Итого условно говоря, 21 католический корабль (16 латинских+5 униатских) и 5 дезунитских. Среди сухопутных войск все же византийцы преобладали 7 тыс византийского войска и 2 тыс.латинских наемников. НО опять же если считать, что униатов и дезунитов было примерно поровну, т.е. по 3, 5 тыс, то католиков было 5,5 тыс., а дезунитов - 3,5. Только в реальности в византийской армии, оборонявшей Константинополь,соотношение вряд ли было 50:50 - униаты наверняка намного превосходили дезунитов.Ибо дезуниты после Флорентийского Собора активно были настроены против унии и католичества в целом и вряд ли охотно шли под знамена униатского императора Константина и католического кардинала Исидора. Да и латиняне были не только в качестве иностранных наемников, но и в регулярных византийских войсках. Так что преимущество католиков (латинян+униатов) над схизматиками в составе защитников Константинополя наверняка было еще более подавляющим.

[Drogon]

"В целом император, очевидно, старался расположить свои греческие, венецианские и генеуэзские войска вперемежку, с тем, чтобы они чувствовали свою зависимость друг от друга и не затевали распрей на национальной почве".

 

Вот видите – греческие войска, а не противники унии. И на национальной, а не религиозной почве.

 

Из слов Рансимена совершенно невозможно заключить, будто греки, о которых он говорит, все сплошь униаты.

 

Так предполагать, что императора-униата поддерживали сплошь противники унии, еще более странно.

Теперь о противниках унии и их роли. Мы точно знаем, что главой дезунитов был Георгий Схоларий, который для защиты города ни сделал ничего. Он заперся в монастыре и писал антиуниатские труды и послания. Его сторонники шатались по городу, пьянствовали, буянили и выкрикивали антиуниатские лозунги. Во время последнего штурма большинство их бросилось к колоне Константина в надежде, что сошедший с небес ангел остановит турок и спасет город, в награду за их верность Православию, за то, что они не пошли на союз с латинянами. Вот что нам известно о дезунитах, остальное домыслы и фантазии.

По расчетам историков, город на тот момент мог выставить не менее 11 тыс. воинов. На деле у императора в распоряжении было ок. 5 тыс (4983) грека и ок. 2 тыс. иностранцев (как пишет нам Сфрандизи). Позднее прибыли еще три галеры от Папы и один императорский корабль (правда, в основном с продовольствием и оружием). Ок. 4 – 5 тыс. византийцев от защиты города увильнуло, и видимо это были в основном дезуниты.

 

О роли латинян и униатов. Вот, что пишет Успенский в Истории Византийской империи (а он отнюдь не сторонник унии): «Из перечня начальников выносим странное впечатление: как будто дело шло о защите не византийской столицы, но какого-то латино-греческого города вроде Кандии или Патр, как будто Византии к 1453 г. уже не стало…»

Оборону города возглавляли именно латиняне и униаты – император, Джустиниани, Исидор, Франциск Толедский. Феофил и Мануил Палеологи, защищавшие Влахерны, так же были униатами. Даже Луку Нотару нельзя однозначно причислять к ярым дезунитам. Взаимная нелюбовь между ним и еп. Леонардом может быть просто личной неприязнью, и не быть вызванной отношением к унии. Известно, что Нотара вел дела с итальянскими компаниями, хранил деньги в итальянских банках, был гражданином Венеции и Генуи. Свою дочь он перед осадой города отправил в Европу.

Роль латинянина Иоханнеса Гранта в деле защиты города от сербских взрывателей вообще трудно переоценить. Опять же вся операция по защите и проведению в городскую гавань папских галер и императорского корабля с продовольствием и оружием была блестяще проведена именно итальянцами. Да что там говорить…

А что сделали для защиты города противники унии? Не какие-то обобщенные «греки», а именно противники унии.

[Александр-К]

Замечательная дискуссия, читал с большой пользой для себя. Drogon отдельное спасибо за исторические подробности.

[Хараим]

Ну, я уже приводил данные, что во флоте,защищавшем Константинополь, из 26 кораблей лишь 10 были византийскими,

Флот Византии был частично разгромлен султаном до начала осады Константинополя, корабли не могли пробиться к городу. Флот был изначально слабым местом, потому горожане так уповали на флотилию, отправленную папой.

[Хараим]

"В целом император, очевидно, старался расположить свои греческие, венецианские и генеуэзские войска вперемежку, с тем, чтобы они чувствовали свою зависимость друг от друга и не затевали распрей на национальной почве".

 

Вот видите – греческие войска, а не противники унии. И на национальной, а не религиозной почве.

 

Из слов Рансимена совершенно невозможно заключить, будто греки, о которых он говорит, все сплошь униаты.

 

Так предполагать, что императора-униата поддерживали сплошь противники унии, еще более странно.

 

Ничуть не странно. Как раз, читая Рансимена, становится понятным, что вот это деление на униатов и дезунитов было важным главным образом для латинян вроде архиепископа Леонарда, который вообще во всех бедах осады готов был обвинить исключительно противников унии, даже путём явных подтасовок фактов, вроде истории с восстановлением стен.

 

Для греков вопрос о том, поддерживает или не поддерживает человек унию, в период осады города вообще не стоял, все сражались рядом. И действительно, если и случались распри между защитниками, то исключительно на национальной, а не на конфессиональной почве. Это Рансимен во многих местах своей книги и подчёркивает.

 

О латинянах. Давайте не будем забывать, что для части (и значительной части) латинян-защитников города Константинополь был родным городом - и в самом городе, и за Золотым Рогом были колонии латинян. Они точно так же защищали свой город, как и греки.

[Drogon]

Аркадий, был задан конкретный вопрос – «А что сделали для защиты города противники унии?»

Казалось бы, что проще, если противники унии что-то сделали, то приведите факты. Нет, опять идет пустая говорильня и никаких фактов…

Хотел бы отметить следующее –

 

1. Разговор почему-то у Вас идет не о фактах, а о Вашем понимании работы Рансимена. Но Рансимен не является источником, и его интерпретация событий – это, все же, только его интерпретация. И если он о чем-то говорит недостаточно внятно или не говорит, то это чаще всего просто его упущение. Он написал серьезный труд, но этот труд не идеален, не свободен от неточностей, ошибок и упущений.

 

2. Епископ Леонард – человек весьма своеобразный, пессимист, скептик и нытик, человек вечно всем недовольный и ко всему относящийся критически. Личностные оценки у него весьма субъективны и чаще всего отрицательные. Не только в отношении греков, но и латинян. Поэтому не надо на основании его отношении к кому-либо делать выводы о всех латинянах. Его записки важны не личными оценками участников осады, а подробным изложением хода событий.

 

3. Как я уже говорил выше, во время осады города сражались далеко не все, кто мог. Сторонники Схолария как раз не сражались.

 

4. Константинополь был родным городом для очень незначительной части латинян –защитников города. Генуэзский квартал Галата с самого начала осады города объявил о своем нейтралитете. Конечно, большинство жителей Галаты, видимо, сочувствовали защитникам города и в тайне помогали им, а некоторые даже участвовали в обороне. Но нет никаких данных, что их было значительное число. И главное, существование Галаты никак не доказывает утверждения, будто противники унии предпринимали какие-то серьезные усилия для защиты Константинополя.

[Хараим]

Есть вопросы, на которые исторические документы просто не дают ответов. Ваш вопрос о том, что сделали для защиты города противники унии, не может иметь удовлетворительный ответ по той простой причине, что те, для кого разделение греков на сторонников и противников унии было важно (арх. Леонард), оказались не в состоянии дать надёжную оценку участия противников унии в сражении (так как их свидетельства на сей счёт содержат явную клевету, а потому не могут считаться надёжными). А те, кто мог бы дать объективную оценку, не интересовался этим делением. Да, была часть греков, противников унии, не участвовавших в сражении. Но преувеличивать их численность до такой степени, чтобы считать, что из-за их пассивности город пал, было бы ошибочно. Защитники города не делились между собой по этому признаку. Среди защитников наравне сражались сторонники и противники. Поэтому:

1. Я отвечал исключительно на Вашу цитату из Рансимена, так как ничего более серьёзного на эту тему не читал. И в своём ответе я намеренно подчёркиваю то, что передаю ощущения от прочтения этого замечательного историка (замечу, профессионального историка, признанного авторитета в изучении Византии).

2. Арх. Леонард упоминался мной исключительно в том ключе и в связи с тем, что именно он пытается давать негативную оценку противникам унии в деле защиты города. При этом прибегает к подтасовкам. О ценности его воспоминаний в отношении описания самих событий я ничего и не говорю. Но это и не важно в вопросе об участии противников унии в защите города.

3. В то время между сторонниками и противниками унии не было церковного раскола. Они находились во взаимном евхаристическом общении, посещали одни и те же общины. Поэтому провести сколь-нибудь надёжное исследование на тему, какая часть тогдашних греков унию поддерживала, а какая нет не представляется возможным. Тем более невозможно определить, кто из защитников города как относился к унии. Поэтому Ваши утверждения, будто противники унии были виновниками падения Города, являются не исторически выверенным выводом, а эмоциональной интерпретацией событий в духе арх. Леонарда.

4. Генуэзцы из Галаты действительно объявили о нейтралитете и боялись дать Мехмеду повод усомниться в нём. Но было бы несправедливым к памяти этих людей сказать, что их участие в защите Города было незначительным: они принимали активное участие вплоть до риска потерять доверие султана, в том числе и тем, что тайком переправлялись через Золотой Рог и прямо участвовали в сражениях, и тем, что держали цепь через Золотой рог - ведь все отлично понимали, что пожелай жители Галаты действительно сохранять нейтралитет, им не стоило ни малейшего труда эту цепь снять.

[Drogon]

 

Стамбул, стены Константинополя в современном состоянии.

[Хараим]

Когда я читал Рансимена, меня не покидало ощущение, что вот таким и должно быть единение Церквей в последние времена - на поле боя с общим врагом. Нельзя сказать, будто участники сражения забыли взаимные обиды и претензии. Но всё это ушло на задний план, выявив главное... История падения Константинополя удивительный эпизод нашей истории, в котором сошлось очень многое из того, что дорого каждому из нас.

[Solowhoff]

3. В то время между сторонниками и противниками унии не было церковного раскола. Они находились во взаимном евхаристическом общении, посещали одни и те же общины. Поэтому провести сколь-нибудь надёжное исследование на тему, какая часть тогдашних греков унию поддерживала, а какая нет не представляется возможным. Тем более невозможно определить, кто из защитников города как относился к унии. Поэтому Ваши утверждения, будто противники унии были виновниками падения Города, являются не исторически выверенным выводом, а эмоциональной интерпретацией событий в духе арх. Леонарда.

 

Но с такой точки зрения все греки Константинополя были формально униатами, а значит обороняли Константинополь действительнотолько католики - латиняне и униаты. А дезунитов как таковых в Константинополе не было. Были политические противники унии. Но согласно Вашим же словам они окормлялись в церквях, находящихся в Евхаристическом общении со Святым Престолом, и лишь надеялись на прекращение унии. Получается так.

[Хараим]

 

Но с такой точки зрения все греки Константинополя были формально униатами, а значит обороняли Константинополь действительнотолько католики - латиняне и униаты. А дезунитов как таковых в Константинополе не было. Были политические противники унии. Но согласно Вашим же словам они окормлялись в церквях, находящихся в Евхаристическом общении со Святым Престолом, и лишь надеялись на прекращение унии. Получается так.

Но тогда пассивность этих несуществующих "дезунитов" не могла и стать причиной падения Города, верно?

[Solowhoff]

Хотя на самом деле о каком взаимном евхаристическом общении идет речь, если униаты считали Патриархом Константинопольским Григория Мамму, а дезуниты - Афанасия Второго.