О. Дим.Смирнов о Царстве Небесном

[Drogon]

Но Вы-то можете поделиться знаниями о "Чистилище" здесь и сейчас, католик всё-таки.

 

Пожалуйста -

 

Катехизис Католической Церкви

"Верую в жизнь вечную"

 

Христианин, соединяющий свою смерть со смертью Иисуса, видит смерть как переход к Нему и как вступление в жизнь вечную. Когда Церковь последний раз произнесла над умирающим христианином слова прошения и отпущения Христова, последний раз запечатлела его укрепляющим елеопомазанием и подала ему Христа в Святых Дарах как пищу на предстоящий путь, она говорит ему с ласковой уверенностью:

1020

Покинь этот мир, душа христианская, во имя Отца Всемогущего, Который тебя сотворил, во имя Иисуса Христа, Сына Бога Живого, Который страдал за тебя, во имя Духа Святого, Который сошел на теби. Ныне займи свое место в мире и установи твою обитель с Богом во святом Сионе, с Девой Марией, Матерью Божией, со святым Иосифом, ангелами и всеми святыми Божиими (...). Вернись к Творцу своему, Который создал тебя из праха земного. Да поспешат к тебе навстречу, когда душа твоя изойдет из тела, Мария, ангелы и все святые (...). Да сможешь ты увидеть Искупителя твоего лицом к лицу...

 

I. Частный суд

 

Смерть полагает конец человеческой жизни как времени, открытому для приятия или отвержения благодати Божией, явленной во Христе. Новый Завет говорит о суде главным образом в перспективе окончательной встречи со Христом в его втором пришествии, но много раз заявляет и о немедленном воздаянии каждому после смерти по делам его и вере. Притча о бедном Лазаре и слова Христа на Кресте, обращенные к благоразумному разбойнику, так же, как и другие тексты Нового Завета, говорят о конечной судьбе души, которая может быть различной у разных людей.

1021

Каждый человек получает в своей бессмертной душе вечное воздаяние с момента смерти на частном суде, суть которого в соотнесении его ко Христу, либо через очищение, либо через непосредственное вступление в вечную радость, либо через немедленное проклятие навеки.

1022

В вечер нашей жизни мы будем судимы по любви.

 

II. Небо

 

Те, кто умирает в благодати и дружбе с Богом и в совершенстве очищен, всегда живут со Христом. Они навсегда уподоблены Богу, потому что видят Его "как Он есть" (1Ин 3,2), лицом к лицу:

1023

Нашей апостольской властью мы определяем, что, по общему совету Божию, души всех святых (...) и всех других верных, которые умерли, приняв Христово Крещение, и в которых в момент смерти нечего было очищать (...) или же если было или есть что очищать, то когда после своей смерти они закончат это очищение, (...) даже прежде воскресения их телес и общего суда, со времени Вознесения Господа и Спасителя Иисуса Христа на небо, пребывали, пребывают и будут пребывать на небе, в Царстве Небесном и в раю небесном со Христом, принятые в общение святых ангелов. Со времени страстей и смерти Господа Иисуса Христа они видели и видят Божественное существо интуитивным взором и даже лицом к лицу, без посредничества какой бы то ни было твари.

 

Эта совершенная жизнь с Пресвятой Троицей, это общение жизни и любви с Нею, с Девой Марией, ангелами и всеми святыми называется "небом". Небо - конечная цель и исполнение глубочайших чаяний человека, состояние высшего и совершенного счастья.

1024

Жить на небесах - это "быть со Христом". Избранные живут "в Нем", но они там сохраняют и, более того, обретают свой истинную самость, свое собственное имя:

1025

Ибо жизнь - это быть со Христом: где Христос, там и жизнь, там и царство.

 

Смертью Своею и воскресением Иисус Христос "открыл" нам небеса. Жизнь блаженных состоит в полноте владения плодами искупления, совершенного Христом, Который приобщает к Своему небесному прославлению тех, кто веровал в Него и остался верен Его воле. Небо - это блаженная община всех, кто в совершенстве присоединен ко Христу.

1026

Эта тайна блаженного общения с Богом и со всеми, кто пребывает во Христе, превосходит всякое разумение и представление. Писание говорит нам об этом в образах: жизнь, свет, мир, брачный пир, вино Царства Божия, дом Отца, Иерусалим небесный, рай: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор 2,9).

1027

В силу Своей трансцендентности Бог может быть видим таким, как Он есть, только тогда, когда Он Сам открывает Свою тайну непосредственному человеческому созерцанию и дает человеку к этому способность. Это созерцание Бога в Его славе небесной Церковь называет "блаженным видением":

1028

Какова же будет слава твоя и счастие твое: иметь доступ к созерцанию Бога, иметь честь участвовать в радостях спасения и вечного света в обществе Христа Господа Бога твоего, (...) наслаждаться в Царстве Небесном в обществе праведников и друзей Божиих радостями обретенного бессмертия.

 

Во славе небесной блаженные продолжают с радостью исполнять волю Божию по отношению к другим людям и всему творению в целом. Они уже царствуют со Христом; с Ним они "будут царствовать во веки веков" (Откр 22,5).

1029

III. Последнее очищение, или чистилище

 

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

1030

Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных[1], совершенно иное, нежели наказание проклятых. Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском и Тридентском соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне:

1031

Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12,31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем.

 

Это учение опирается также и на обычай молитвы об усопших, о которой говорится уже в Священном Писании: "Посему принес (Иуда Маккавей) за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2 Макк 12,46). От самых ранних своих времен Церковь чтила память усопших и молилась за них, в особенности принося евхаристическую жертву, чтобы, очистившись, они могли достичь блаженного созерцания Бога. Церковь рекомендует также дела милосердия, молитвы об отпущении грехов и покаяние, приносимые во благо душ усопших:

1032

Будем оказывать им помощь и совершать поминовение. Если сыновья Иова были очищены жертвою их отца, то как нам сомневаться в том, что наши молитвы за мертвых приносят им утешение? Будем же без колебаний оказывать помощь отшедшим и возносить молитвы за них.

 

IV. Ад

 

Мы можем соединиться с Богом только при условии, что свободно избрали любовь к Нему. Но мы не можем любить Бога, если тяжко грешим против Него, против ближнего или против самих себя: "Не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1Ин 3,14-15). Господь наш предупреждает нас, что мы будем разлучены с Ним, если пренебрежем тяжкими нуждами бедных и малых, которые - его братья. Умереть в смертном грехе, не покаявшись и не приняв милосердной любви Божией, означает навсегда остаться по своему свободному выбору в разлуке с Ним. Это состояние окончательного самоисключения из общения с Богом и блаженными называется "ад".

1033

Иисус часто говорит о "геенне", где горит "огонь неугасимый", являющийся участью тех, кто до конца своей жизни отказывался уверовать и обратиться, - там могут погибнуть и душа и тело. Суровыми словами предвещает Иисус, что Он "пошлет (...) Ангелов своих, и соберут из царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную" (Мф 13,41-42), а Он произнесет приговор: "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный" (Мф 25,41).

1034

Церковное учение утверждает, что ад существует и что он вечен. Души тех, кто умирает в состоянии смертного греха, после смерти немедленно нисходят в ад, где претерпевают адские муки, "огонь вечный". Главная адская мука состоит в вечной разлуке с Богом, тогда как в Нем Одном может человек иметь жизнь и счастье, для которых сотворен и к которым стремится.

1035

Утверждения Священного Писания и вероучения Церкви относительно ада представляют собою призыв к ответственности, с которой человек должен пользоваться своей свободой, имея в виду свою вечную участь. В то же время они представляют собою настойчивый призыв к покаянию: "Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7,13-14).

1036

И так как мы не знаем ни дня, ни часа, мы должны, следуя предупреждению Господа, постоянно бодрствовать, чтобы удостоиться по окончании нашего единственного пути земной жизни быть допущенными с Ним на пир и войти в число благословенных, а не быть отвергнутыми, как рабы лукавые и ленивые, которым ведено идти в огонь вечный, во внешнюю тьму, где будет плач и скрежет зубов.

 

Бог никого не предназначает к тому, чтобы идти в ад; для этого нужно по своей воле отвратиться от Бога, впадая в смертный грех, и упорствовать в нем до конца. В евхаристической литургии и ежедневных молитвах своих верных Церковь испрашивает милосердия у Бога, Который не желает, "чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Петр 3,9):

1037

Просим Тебя, Господи, милостиво прими эту Жертву от нас, слуг Твоих, и всего народа Твоего, и даруй нам мир во дни наши, избавь нас от осуждения вечного и к стаду избранных Твоих сопричти.

 

V. Страшный суд

 

Воскресение всех мертвых, "праведных и неправедных" (Деян 24,15), будет предшествовать Страшному суду. Это будет "время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин 5,28-29). Тогда Христос "приидет (...) во славе Своей и все святые ангелы с Ним (...); и соберутся перед ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую. (...) И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф 25,31-32, 46).

1038

Именно перед лицом Христа, Который есть истина, окончательно обнажится истина об отношении каждого человека к Богу. Страшный суд вплоть до самых крайних последствий откроет то, что каждый сделал доброго или же чего не сделал на протяжении своей земной жизни:

1039

Все зло, которое творят злые, записано - а они этого не знают. В день, когда Бог будет "не в безмолвии" (Пс 50,3) (...), Он обратится к злым и скажет им: "Я поселил на земле Моих малых и бедных для вас. Я, Глава их, царствовал на небе одесную Отца - но на земле члены Мои были голодны. Если бы вы подали Моим членам, поданное вами достигло бы Главы. Когда Я поселил Моих малых и бедных на земле, Я учредил их вашими посыльными, чтобы они приносили ваши добрые дела в Мою сокровищницу: вы ничего не вложили им в руки, вот почему ничего не имеете у Меня".

 

Страшный суд настанет в момент возвращения Христа во славе. Один Отец знает день и час Суда, Он Один решает. Тогда через Сына Своего Иисуса Христа Он произнесет Свое окончательное слово над всей историей. Мы узнаем конечный смысл всего дела творения и всего домостроительства спасения и поймем восхитительные пути, которыми Божие Провидение вело все к окончательному завершению. Страшный суд откроет, что правда Божия торжествует над всеми беззакониями, которые совершили Его творения, и что любовь Его сильнее смерти.

1040

Весть о Страшном суде призывает к покаянию, пока Бог дает еще людям "время благоприятное" , "день спасения" (2 Кор 6,2). Она вызывает священный страх Божий. Она зовет к правде Царства Божия. Она возвещает "блаженное упование" (Тит 2,13) на возвращение Господа, Который "приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным (...) во всех веровавших" (2 Фес 1,10).

1041

VI. Упование на новое небо и новую землю

 

В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:

1042

Тогда Церковь "будет иметь свое совершение только в небесной славе, когда наступят времена восстановления всего и когда совместно с родом человеческим весь мир, тесно связанный с человеком и через него достигающий своей цели, будет совершенно восстановлен во Христе".

 

Это таинственное обновление, которое преобразит человечество и мир, в Священном Писании называется "новым небом и новой землей"(2 Петр 3,13). Это будет окончательным исполнением Божиего Замысла, состоящего в том, чтобы "все небесное и земное соединить под Главою Христом" (Еф 1,10).

1043

В этой вселенной, которая есть "все новое" (Откр 21,5), небесный Иерусалим, обитель Бога будет среди людей. "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откр 21,4).

1044

Для человека это свершение станет окончательным осуществлением единства рода человеческого, которого Бог хотел от самого сотворения и чему Церковь-паломница служила "как бы таинством". Те, кто соединится со Христом, составят общину искупленных, святой град Божий (Откр 21,2), "невесту Агнца" (Откр 21,9). Она не будет уже ранена грехом, нечистотой, себялюбием, которые разрушают или ранят земную общину людей. Блаженное видение, в котором Бог неистощимо откроется избранным, будет неиссякаемым источником счастья, мира и взаимного общения.

1045

Что касается вселенной, то Откровение утверждает глубокую общность судеб материального мира и человека:

1046

Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих (...) в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению (...). Ибо мы знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим 8,19-23).

 

Итак, видимая вселенная тоже должна преобразиться, "чтобы и сам мир, восстановленный в своем первоначальном состоянии, беспрепятственно пребывал на службе праведных", участвуя в их прославлении в Иисусе Христе воскресшем.

1047

"Мы не знаем времени завершения земли и человечества, как не знаем, каким образом должно произойти преображение вселенной. Ибо проходит образ мира сего, обезображенный грехом, но мы знаем, что Бог уготовляет нам новое жилище и новую землю, где царит правда, блаженство которой исполнит и превзойдет все желания в мире, рождающиеся в сердцах человеческих".

1048

"Но ожидание новой земли не только должно не ослаблять, а скорее побуждать заботу о возделывании этой земли, где произрастает тело новой человеческой семьи, которое уже являет собою некое начертание будущего века. Поэтому, хотя и следует тщательно отличать земной прогресс от возрастания Царства Христова, все же этот прогресс имеет большое значение для Царства Божия, в той мере, в какой может содействовать лучшему устройству человеческого общества".

1049

"Ибо все благие плоды нашей природы и нашего труда, которые мы в Духе Господнем и по Его заповеди распространим на земле, мы опять найдем, но уже очищенными от всякой скверны, озаренными и преображенными, когда Христос предает Отцу вечное и вселенское Царство"4. Тогда Бог будет "все во всем" (1 Кор 15,28), в жизни вечной:

1050

Жизнь сущая и истинная есть Отец, Который через Сына и Духа Святого изливает на всех без исключения дары небесные. Благодаря Его милосердию и мы, люди, получили незыблемое обетование жизни вечной.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Владимир М.

 

Находим отличия от чистилища здесь.

 

Давайте сравним:

 

хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных[1], совершенно иное, нежели наказание проклятых.

 

и

 

души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы

Требуются ли комментарии, или контраргументом будет то, что православный и католический источники делают акценты на разных аспектах проблемы: православный на неотвратимости наказания, а католический - на неотвратимости преодоления этого наказания? Ну тогда разница становится еще очевидней.

 

Что же из этого? Можно вообще провести целый ряд параллелей между христианством и языческой мифологией.

Одна из основных штук в том, что практика школ "чистых земель" признается на Востоке, как мы сказали бы, "икономической", т.е. необходимой или важной именно в период упадка духовности в мире, когда традиционное учение об освобождении либо полузабыто, либо мало доступно для простецов.

А вторая параллель в том, что "чистые земли" - тот же "недорай" с точкой невозврата (т.е. в них возможен только рост "вверх")..

[Владимир М.]

ИМХО, это сказано о "мытарствах" (фольклор, возможно), которые, вроде как, на 40-й день завершаются каким-либо определением дальнейшей участи души до Второго Пришествия..

"...но по смерти своей, через два месяца, явился во сне одному брату, близкому к нему, невеселый, и сказал, что он находится в темнице". Какие-то мытарства затянувшиеся, не находите?

 

И здесь никакой активности со стороны умершего, полный пассив и надежды только на молитвы живых и снисхождение Господа к ним по любви Божьей.

Я и не утверждал, что здесь что-то сказано об активности умершего. В пользу этой самой активности, если помните, я приводил другие аргументы.

 

Требуются ли комментарии, или контраргументом будет то, что православный и католический источники делают акценты на разных аспектах проблемы: православный на неотвратимости наказания, а католический - на неотвратимости преодоления этого наказания? Ну тогда разница становится еще очевидней.

Очевидней становится, что если все отличие в акцентировании разных аспектов одного и того же, то по существу разницы нет.

 

Одна из основных штук в том, что практика школ "чистых земель" признается на Востоке, как мы сказали бы, "икономической", т.е. необходимой или важной именно в период упадка духовности в мире, когда традиционное учение об освобождении либо полузабыто, либо мало доступно для простецов.

А вторая параллель в том, что "чистые земли" - тот же "недорай" с точкой невозврата (т.е. в них возможен только рост "вверх")..

так и что из этого? Что это доказывает?

[Сергий 58]

Пожалуйста - Катехизис Католической Церкви "Верую в жизнь вечную"

1022 В вечер нашей жизни мы будем судимы по любви.

Только по любви? А как же дела наши скорбные? Как у протестантов, уверовал = уже спасся?

1035 Утверждения Священного Писания и вероучения Церкви относительно ада представляют собою призыв к ответственности, с которой человек должен пользоваться своей свободой, имея в виду свою вечную участь.

И всего-то? Просто пальчиком грозят, для острастки? Врут утверждения Священного Писания и Церкви (прости, Господи!), страшилки на ночь? Не понятно.

[xiucai]

Доброго утра!

 

Владимир М.

 

Очевидней становится, что если все отличие в акцентировании разных аспектов одного и того же, то по существу разницы нет.

 

Ну, если эстетическая хирургия и реаниматология - два "аспекта" медицины, то, возможно нивелирование различий между ними. Проблема в том, что они соотносятся с более важным, чем медицина, понятием - понятием жизни и смерти человека.

В цитированном Вами "Послании" о неизбежности будущей святости людей, которым доступна помощь Церкви, не говорится; в "Катехизисе" - говорится.

Зато, кстати, праведных язычников такой визионер-певец чистилища, как Данте, помещает в первый круг.

 

так и что из этого? Что это доказывает?

Ничего. Это вопрос о том, прозевало ли православие очередную истину, доступную (в неявной форме) даже иноверцам. Или же сами иноверцы декларируют подобные верования как полезные, справедливые, но появившиеся по слабости людей в эпоху угасания праведности

[Сергий 58]

ИМХО, это сказано о "мытарствах" (фольклор, возможно), которые, вроде как, на 40-й день завершаются каким-либо определением дальнейшей участи души до Второго Пришествия..

"...но по смерти своей, через два месяца, явился во сне одному брату, близкому к нему, невеселый, и сказал, что он находится в темнице". Какие-то мытарства затянувшиеся, не находите?

Господу, вообще-то, всё возможно. Ветхозаветные праведники были выведены из ада гораздо позже их 40-го дня, да и там вряд-ли они непременно в огне горели. Но это Господь их выводил, а вообще переходы такие невозможны, см. притчу о бедняке и Лазаре.

У нас молитвы келейные даже за некрещёных допустимы, значит, и для них возможны послабления? В Рай они ведь всё равно не попадают? ИМХО, это говорит только о неоднородности ада. Грубо говоря, от геенны огненной до пустыни, где не "присещает Свет Лица Твоего" и скитаются неприкаянные души.

И здесь никакой активности со стороны умершего, полный пассив и надежды только на молитвы живых и снисхождение Господа к ним по любви Божьей.

Я и не утверждал, что здесь что-то сказано об активности умершего. В пользу этой самой активности, если помните, я приводил другие аргументы.

Не помню, честно, как-то не явно получилось, наверное. Уточните, svp. М.б. это?

О духовном движении самого человека после смерти я ничего не нашёл ни у Амвросия Оптинского, ни в других источниках. Только по молитвам за него.

Вы правы, в этом можно увидеть отличие. Однако это мне всегда было непонятно: что значит "только по молитвам"? Выходит, что оправдание томящегося после смерти в аду грешника является исключительно внешним по отношении к нему самому, чисто юридическим актом, приговором умилостивившегося Судьи. Или же происходит очищение помимо его участия, что также абсурдно. Типа "без меня меня женили". Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

Но это больше предположения, чем аргументы. По молитвам - означает, что от нас там уже ничего не зависит. Есть кому за нас молиться по любви к нам (о любви к ближнему см. Нагорную Проповедь) - засчитывается, а если никто нас добром не вспоминает, то о чём говорить, что мы достигли в этой жизни?

[Drogon]

 

Только по любви?....

И всего-то?

 

Я намеренно дал такую пространную цитату, чтобы Вы прочитали ее всю, а не выдирали отдельные предложения.

[Drogon]

 

Но это больше предположения, чем аргументы.

 

Ну, Сергей, так и у Вас с аргументами не густо...К сожалению.

[xiucai]

Drogon

 

Так тут случай, - как любят это высказывание атеисты! - когда доказательства требуются от утверждающего.

А в межрелигиозном споре у оппонирующей стороны всегда априорно нет аргументов - до тех пор, пока ее представитель не начнет симпатизировать своему сопернику. Ну, а там уж и до обращения недалеко

[Drogon]

xiucai

 

Доказательства чего требуют-то? И кто тут утверждающий?

Сергей просил рассказать об учении Католической Церкви про чистилище. Я дал цитату из официального катехизиса Католической Церкви. Вы считаете, что я дал неправильную цитату? Пожалуйста, проверяйте, интернет к Вашим услугам.

 

Вы же с Сергеем пытаетесь сравнить точку зрения Католической Церкви (так?), но вот с чем - не понятно. Постоянно фигурируют слова "мы", "у нас", а кто эти загадочные "мы"? Вы сравниваете со своим личным мнением? Или с учением Православной Церкви? Если второе, то пожалуйте ссылки на официальную точку зрения Православной Церкви. Тогда ни ваши личные мнения, ни частные мнения других лиц в вашей трактовке - не подходят...

[xiucai]

Drogon

 

Одно из намерений Сергея, насколько я понимаю, связано с первоначальным сообщением темы, Уважаемый Amtaro назвал ответ о. Димитрия "осторожным" и при этом сказал, что данный ответ открывает один из аспектов католического учения (т.е. развернутой системы знаний об определенном предмете). Сергей возразил, что подобные ответы в православии всегда осторожны и далее стал интересоваться основаниями, в соответствии с которыми католическое учение о чистилище догматизировано (хотя высказывания святых и библейские свидетельства о посмертной участи также достаточно осторожны и могут предполагать разные толкования, в том числе и такие, при которых выделение чистилища в особую "зону" бытия мира и сознания умершего человека отнюдь не обязательно).

Т.е. Amtaro утверждает, что о. Димитрий весьма осторожно излагает католическую точку зрения, а Сергей - что о. Дмитрий весьма недвусмысленно излагает православную точку зрения и что католическая ее интерпретация не необходима

 

Вы же с Сергеем пытаетесь сравнить точку зрения Католической Церкви (так?), но вот с чем - не понятно

Сергей - очевидно с православной точкой зрения (в которой нет догмата о чистилище; что подтвердить очень просто: ни на одном из Соборов, признающихся православием, догмата о чистилище сформулировано не было, о необходимости формулировать такой догмат дискуссии не велись - ну а далее, если угодно, можно поискать в Сети полные тексты деяний семи Соборов ), я - с одной из развитых языческих систем, в которой есть явные типологические подобия такого учения (и появились они, повторюсь, как альтернатива реинкарнации, поскольку имеют буддийскую основу, а там реинкарнация как средство очищения не в почете).

[Владимир М.]

В цитированном Вами "Послании" о неизбежности будущей святости людей, которым доступна помощь Церкви, не говорится; в "Катехизисе" - говорится.

Но "Послание" при этом ККЦ не противоречит, вот что важно.

 

Это вопрос о том, прозевало ли православие очередную истину

Имхо, не прозевало и ее признает. Просто согласие с католиками у нас нередко воспринимается как моветон.

[Сергий 58]

Но это больше предположения, чем аргументы.

Ну, Сергей, так и у Вас с аргументами не густо...К сожалению.

Вот я и пытаюсь здесь разжиться аргументами в пользу возможности "работы над ошибками". Пока - не густо...

[Сергий 58]

Вы же с Сергеем пытаетесь сравнить точку зрения Католической Церкви (так?), но вот с чем - не понятно. Постоянно фигурируют слова "мы", "у нас", а кто эти загадочные "мы"? Вы сравниваете со своим личным мнением? Или с учением Православной Церкви? Если второе, то пожалуйте ссылки на официальную точку зрения Православной Церкви. Тогда ни ваши личные мнения, ни частные мнения других лиц в вашей трактовке - не подходят...

С позицией Православной Церкви, разумеется. А там "чистилище" не предусмотрено, какие же ссылки могут быть, и на какую официальную позицию? Только если на критику точки зрения РКЦ на эту тему, но это, наверное, Вам знакомо, как и нам, к чему же повторяться? Больше всего напрягает запрограммированная обязательность попадания из "чистилища" в Рай.

[Владимир М.]

Господу, вообще-то, всё возможно. Ветхозаветные праведники были выведены из ада гораздо позже их 40-го дня

Понятно, но Вы-то писали о мытраствах. При чем здесь ветхозаветные праведники?

 

У нас молитвы келейные даже за некрещёных допустимы, значит, и для них возможны послабления? В Рай они ведь всё равно не попадают?

Но надеяться-то мы можем, потому и молимся.

 

 

Но это больше предположения, чем аргументы.

Могу написать тоже самое без слова "предположить".

 

По молитвам - означает, что от нас там уже ничего не зависит.

Т.е. примерно так? Умер грешник, попал в ад. Но вся Церковь за него усердно молится, за каждой литургией его поминают, тонну свечек за упокой его души поставили, миллион евро нищим раздали. И вот в один прекрасный день приходят ангелы и хотят вывести его из ада. Тот упирается, кричит: "Не хочу я в рай, оставьте меня!" А ангелы в ответ: "Извини, брат, теперь от тебя уже ничего не зависит". С этими словами берут они его под белы ручки и ведут в Царство небесное. А как иначе? По молитвам Церкви Господь смилостивился - все, значит, в рай положено...

[xiucai]

Владимир М.

 

Но "Послание" при этом ККЦ не противоречит, вот что важно.

 

Ну, назвать схожими утверждения об облегчении участи грешников до Суда и об очищении избранных - довольно трудно, если не упирать на то, что избранный - всегда к тому же и грешник.

[xiucai]

Владимир М.

 

Понятно, но Вы-то писали о мытарствах

 

Кстати, параллели мытарств также есть в языческих религиях (от Древнего Египта до Тибета), и они связаны не с определенным "локусом" или устойчивым долговременным состоянием человека, а именно со сравнительно недолгим периодом промежуточного существования души или сознания человека перед, так сказать "частным судом" (точнее, теми его аналогиями, которые существуют в соответствующих религиях). Т.е. даже на уровне языческих систем аналоги мытарств и аналоги чистилища - далеко не одно и то же.

 

Имхо, не прозевало и ее признает. Просто согласие с католиками у нас нередко воспринимается как моветон.

Тогда это фактически констатация лицемерия православных - или недалекости, неумения видеть истину за конфессиональной оградой.

В этом смысле и мусульмане получаются более последовательными: у них есть Араф, прямо упомянутый в их главном писании - опять же, за несколько веков до формулирования католического догмата.

Между ними будет изгородь, а на Оградах будут люди, которые распознают каждого из них по их признакам.Они воззовут к обитателям Рая: «Мир вам!» Они пока не войдут в Рай, хотя будут желать этого.

и далее

https://sawab.info/fi...ra7-al-araf.pdf

[Сергий 58]

Господу, вообще-то, всё возможно. Ветхозаветные праведники были выведены из ада гораздо позже их 40-го дня

Понятно, но Вы-то писали о мытраствах. При чем здесь ветхозаветные праведники?

Вы считаете, что эта практика была установлена навсегда? Или однократно, для тех, кто в своё время не попал в Рай по уважительной причине - двери были для всех закрыты на замок? Притча о богаче и Лазаре уже отменена и устарела? Нет перехода из ада в Рай, one way ticket.

По молитвам - означает, что от нас там уже ничего не зависит.

Т.е. примерно так? Умер грешник, попал в ад. Но вся Церковь за него усердно молится, за каждой литургией его поминают, тонну свечек за упокой его души поставили, миллион евро нищим раздали. И вот в один прекрасный день приходят ангелы и хотят вывести его из ада. Тот упирается, кричит: "Не хочу я в рай, оставьте меня!" А ангелы в ответ: "Извини, брат, теперь от тебя уже ничего не зависит". С этими словами берут они его под белы ручки и ведут в Царство небесное. А как иначе? По молитвам Церкви Господь смилостивился - все, значит, в рай положено...

Не так. Церковь усердно молится за прощение грехов усопшего. Когда это прощение будет - нам не ведомо. Смерть придумала время, а там смерти нет. Время - наша категория, там - безвременье. Вполне возможно, что там уже идёт и Страшный Суд, на котором судьба грешников решается окончательно и безповоротно, и до которого нам ещё - целая вечность, и Христос присно закалается. Примерно как тайна предвечного рождения Сына от Отца. Может быть такое? Нам не ведомо, но Богу возможно всё. Зачем же мы земные наши фантазии переносим на Царствие Небесное? Какое там "чистилище", откуда? РКЦ сформулировала учение о "чистилище" на Флорентийском и Тридентском соборах, а до того где оно было?

[Владимир М.]

Вы считаете, что эта практика была установлена навсегда? Или однократно, для тех, кто в своё время не попал в Рай по уважительной причине - двери были для всех закрыты на замок? Притча о богаче и Лазаре уже отменена и устарела? Нет перехода из ада в Рай, one way ticket.

Не совсем Вас понимаю. В притче о богаче и Лазаре разве что-то сказано о мытарствах?

 

 

Вполне возможно, что там уже идёт и Страшный Суд

Ага, ага, и воскресение мертвых уже наступило.

[xiucai]

Кстати, еще один текст:

https://yarcatholic.ru/index.php/texts/articles/230-benedetto-xvi-purgatorio

[Drogon]

 

Т.е. примерно так? Умер грешник, попал в ад. Но вся Церковь за него усердно молится, за каждой литургией его поминают, тонну свечек за упокой его души поставили, миллион евро нищим раздали. И вот в один прекрасный день приходят ангелы и хотят вывести его из ада. Тот упирается, кричит: "Не хочу я в рай, оставьте меня!" А ангелы в ответ: "Извини, брат, теперь от тебя уже ничего не зависит". С этими словами берут они его под белы ручки и ведут в Царство небесное. А как иначе? По молитвам Церкви Господь смилостивился - все, значит, в рай положено...

 

Как в известном анекдоте - "Доктор сказал в морг, значит в морг!" :D

[Сергий 58]

Вы считаете, что эта практика была установлена навсегда? Или однократно, для тех, кто в своё время не попал в Рай по уважительной причине - двери были для всех закрыты на замок? Притча о богаче и Лазаре уже отменена и устарела? Нет перехода из ада в Рай, one way ticket.

Не совсем Вас понимаю. В притче о богаче и Лазаре разве что-то сказано о мытарствах?

Нет, там сказано о том, что есть Рай, и есть ад. А переходов туда-сюда - не предусмотрено. Или одно, или другое, третьего не дано. И что кому после мытарств в итоге выпадает, туда тому и дорога, но это уже не из притчи, скорее - фольклор, для образной ясности.

Вполне возможно, что там уже идёт и Страшный Суд

Ага, ага, и воскресение мертвых уже наступило.

Для нас - нет ещё. Для нас время линейно, и всегда в одну сторону. А там - кто знает, всё может быть. А может и не быть... В любом случае, выдумывать что-либо за Господа - занятие неблагодарное. "Чистилище", например. Идея красивая, но ничем не подтверждённая, увы.

[Владимир М.]

Нет, там сказано о том, что есть Рай, и есть и ад. И переходов туда-сюда не предусмотрено. Или одно, или другое, третьего не дано. И что кому после мытарств в итоге выпадает, туда и дорога, но это уже не из притчи, скорее - фольклор, для образной ясности.

Так Вы отрицаете эффективность молитв за усопших?

 

 

Для нас - нет ещё. Для нас время линейно, и всегда в одну сторону. А там - кто знает, всё может быть.

Вообще-то это ересь.

[Drogon]

Идея красивая, но ничем не подтверждённая, увы.

 

Для Вас, возможно. Но Вы и не католик. А для католиков - подтвержденная всем авторитетом Церкви и как минимум двух Вселенских Соборов. Этого вполне достаточно.

 

А если рассуждать так, как рассуждаете Вы, то и догмат о Троице ничем не подтвержден.

[Сергий 58]

Так Вы отрицаете эффективность молитв за усопших?

Вообще-то это ересь.

Нет, не отрицаю. Просто предлагаю не вмешиваться в Божий Промысл со своими идеями. Есть Священное Писание и Предание, толкования Святых Отцов. Всё, что сверх того, - от лукавого. Мы не знаем больше того, что мы можем знать. Остальное - не наша забота, Господу виднее.

Чистилище - да, наверное, похоже на ересь. Но не проверишь ведь. А может быть и не ересь, никто ведь не узнает до своего часа. Теологумен, скорее.