Что происходит в FSSPX - IV

[dif]

Один семинарист в ролике сказал, что не обнаруживает присутствия благодати в новой мессе.

<...> И семинарист говорил о том же самом, послушайте внимательней: о том, что в традиционной Мессе все подчинено тому, чтобы Бог был в центре.

Ну, семинарист, если честно, немного кривовато сказал. Особенно учитывая то, что, судя по произношению, у него в последнем предложении звучит this (короткое "и" и "с" на конце), а не these (длинное "и" и "з" на конце). Т.е. единственное число. Поэтому как бы отсылает к "погружению в присутствие Бога" и говорит о его отсутствии в новой Мессе.

Примерный перевод слов семинариста:

Семинарист Ив Буже: «Всё в латинской Мессе позволяет тебе осознать присутствие Бога. Тот факт, что ты используешь секретный язык, месторасположение священника, все жесты и даже песни (григорианский хорал), всё делает тебя ... погружает тебя в присутствие Бога. И я не нахожу этого (this vs. these) в новой Мессе».

[Lendavr]

Я тоже обратил внимание на эти слова семинариста. Вспомнил, что примерно ту же мысль выразила одна прихожанка прошедшей осенью после понтификальной мессы в традиционном обряде, которую служил в церкви св. Людовика еп. Атаназий Шнайдер. Она, видимо, впервые оказалась на таком богослужении. Помню, что Олег-Михаил делился впечатлением, как одна женщина сказала ему, что практически ничего не поняла, но явственно чувствовала присутствие Христа.

 

Просто прямая аналогия!

[Oleg-Michael]

Язык, конечно, не секретный (secret), а сакральный (sacred).

[Pawlo]

Один семинарист в ролике сказал, что не обнаруживает присутствия благодати в новой мессе. Что можно ему ответить...

Это характеризует.

Ему ответить? Что он протестант чисто воды так как верит что вся или почти вся Церковь может отпасть

[Solowhoff]

Ему ответить? Что он протестант чисто воды так как верит что вся или почти вся Церковь может отпасть

 

В таком случае русские старообрядцы или греческие старостильники - тоже протестанты чистой воды?

[Neta]

Скажите ему, что дело в нем, а не в Мессе.

[Drogon]

Ему ответить? Что он протестант чисто воды так как верит что вся или почти вся Церковь может отпасть

 

Почему люди не слушают то, что другие говорят или пишут? Почему люди почти никогда не отвечают, на то, что сказано или написано, но почти всегда на свои собственные вымыслы?

Разве что-то было сказано про "вся или почти вся Церковь может отпасть"?

[Drogon]

В таком случае русские старообрядцы или греческие старостильники - тоже протестанты чистой воды?

 

Ну, о чистоте воды можно спорить, но во многом протестанты - да...

[Pawlo]

[

 

В таком случае русские старообрядцы или греческие старостильники - тоже протестанты чистой воды?

Именно по этому конкретному экклезиологическому пункту - да

Хотя я согласен, что правильней паралель с другим раскольничьим сообществом. С т н люциферианами

[Solowhoff]

Именно по этому конкретному экклезиологическому пункту - да

Хотя я согласен, что правильней паралель с другим раскольничьим сообществом. С т н люциферианами

 

Ну, тогда и седевакантистов надо сравнивать с последователями Люцифера Калаританского, а не с протестантами.

[Pawlo]

Согласен.Я потому и уточнил что парвильней такая паралель

[Oleg-Michael]

А уж какой протестант был святой Максим Исповедник, считавший, что монофелиты неправы, хотя их и подавляющее большинство кругом! Да и кардинал Ратцингер - автор афоризма о том, что истина не определяется голосованием - тоже тот еще протестант.

[Pawlo]

Монофелитский спор вещь вообще запутанная. Лично мое мнение там шел спор больше о словах.

Можно вопрос обсудить в особой теме.тут я только пару- тройку моментов напишу

1 Отчасти вы правы на пример Максима все "трукетхолик" и "истинноправославные" сектанты ссылались весьма часто но

2 на тот момент немалая часть Церкви монофелитство не приняла. Рим принудили молчать но принятия им монофелитства или отмены реешний собора 649г не было. Об этом все сектанты не хотят помнить.

3 Молчание, а не впадение в ересь, запада длилось чуть мене 30 лет. А не более 300,как учат старообрядцы, почти 100, старокалендарники. или боле 50 и явно еще немало, седевакатисты

[Oleg-Michael]

Молчание Запада?.. Святой Мартин I не молчал, как и его преемник св. Евгений I. Но дело не в этом. Нет в Церкви учения о том, что истина определяется мнением большинства или даже большинства валидных епископов. Иначе по слишком многим вопросам оказалось бы, что истина способна измениться, а это абсурд. Кого больше, кого меньше - это не аргумент.

[Saszko]

А лефебристы полностью признают Второй Ватиканский Собор?

[Oleg-Michael]

Сообщают, что епископ Ричард Уильямсон исключен из FSSPX. Он еще имеет право подать апелляцию. В качестве непосредственной причины называют его поездку в Бразилию, где он преподал некоторому количеству мирян таинство миропомазания, без разрешения генерального настоятеля Братства монс. Бернара Фелле и руководства местного региона FSSPX.

[Гость rycerz]

Полез на сайты FSSPX. Что-то там нет пока такой информации.

Неправы будут, если исключат. Хотят получить альтернативное Братство с рукополагающим епископом?!

[Oleg-Michael]

Ну, если он пойдет в SSPX of Strict Observance, о котором на днях стали много говорить, то да, так и будет. Результаты могут быть самые непредсказуемые. Но и терпеть в Братстве человека, который откровенно поносит генерального настоятеля и решения генкапитула - тоже не совсем понятно, как... ИМХО, новый раскол Братства неизбежен, более того - он уже начался, когда исключили о. Фабиана Абрахамовича, так лучше, наверно, чтобы этот процесс хоть как-то шел под контролем генерала.

[dif]

Сообщают, что епископ Ричард Уильямсон исключен из FSSPX.

Если братство находится в хоть каком-то единстве с Римом (о котором тут часто лефевристы заявляют), то не должны ли такие вопросы (все же епископ, а не простой священник, как разные там отцы Шазалы, Пфайфферы и прочие) хотя бы согласовываться с Римом? Или здесь слово "исключен" подразумевает не разрыв с Римом, а переходи из FSSPX в какую-то другую структуру РКЦ? Или этим поступком SSPX показывает, что все же даже мнимого единства с Римом нет и братство находится вне КЦ?

[Amtaro]

Нет, ну братство само вправе исключить из своих рядов кого угодно без согласования с Римом. Скажем, иезуиты сами могут кого хотят исключить из своего Общества. Наш мирянский орден - Рыцари Колумба - тоже может исключить за плохое поведение или просто по заявлению любого члена. И т.д.

[dif]

Нет, ну братство само вправе исключить из своих рядов кого угодно без согласования с Римом. Скажем, иезуиты сами могут кого хотят исключить из своего Общества. Наш мирянский орден - Рыцари Колумба - тоже может исключить за плохое поведение или просто по заявлению любого члена. И т.д.

Исключить просто из огранизации (как Рыцари Колумба) некоего члена, наверное, можно. При этом подразумевается, что член уходит из этой организации и остается в КЦ. В случае институтов посвященной жизни (например, упомянутые Вами иезуиты) все строже, так как в этом случае канон 700 говорит, что "постановление об увольнении не имеет силы, если оно не будет утверждено Святым Престолом, которому надлежит переслать постановление и все акты" (в случае института диоцезиального права решение закреплено за правящим епископом). Хотя, конечно, я не сильно знаю, что представляет из себя FSSPX юридически/канонически и как это завязано на Рим и КЦ. Кроме того здесь мы имеем случай епископа, исключение которого из братства равносильно уходу в седевакантисты (если я верно помню некоторые взгляды еп. Уильямсона). Да и епископ, например, из тех же монашествующих, "остаётся членом своего института, однако в силу обета послушания он подчиняется только Римскому Понтифику" (кан. 705) Т.е., как я понимаю, в случае с епископом важен и голос Рима. Конечно, если FSSPX находится внутри КЦ.

[Гость rycerz]

Еп. Уильямсон не седевакантист, он просто твердо настаивает, чтобы в FSSPX всё оставалось как было до переговоров еп. Фелле с Римом. Положение Братства сложное, как говорили о. Ф. Шмидбергер и кард. Г. Тиандум, "мнимое отделение". В этом положении им будет невозможно направить бумаги в Рим до полной нормализации отношений. Если они сами выгонят еп. Ульямсона, то может быть и нарушат упомянутые предыдущим оратором каноны.

[Nemo]

декларация Генерального капитула священнического Братства святого Пия Х

По завершении Генерального Капитула Священнического Братства Святого Пия Х мы, участники, епископы, супериоры (настоятели дистриктов и ректоры духовных семинарий. — Прим. ред.) и старейшие члены Сообщества, в единстве с его Генеральным настоятелем, собравшись перед могилой его почтенного основателя архиепископа Марселя Лефевра, вознеслии к Небу наши сердечные благодарения за сорок два года, в течение которых божественная защита чудесно хранит наше дело посреди пребывающей в глубоком кризисе Церкви и посреди мира, который день ото дня всё больше удаляется от Бога и от Его закона.

Мы выражаем нашу глубокую благодарность каждому без исключения из членов нашего Братства: священникам, братьям, сёстрам, членам Третьих орденов, дружественным монашеским со-обществам, а также нашим дорогим верным за их непрестанную преданность и их усердные молитвы в связи с этим Капитулом, который был отмечен чистосердечным обменом мнений и весьма плодотворной совместной работой. Все жертвы, все страдания, которые люди благородно приняли на себя, несомненно, способствовали тому, чтобы преодолеть трудности, которые Братство встретило в последнее время. Мы вновь обрели наше глубокое единство в нашей первостепенной задаче: хранить и защищать католическую веру, воспитывать хороших священников и трудиться над восстановлением Царства Христа на земле. Мы определили и утвердили условия, необходимые для возможной канонической нормализации. Было решено, что в этом случае прежде всего будет созван экстраординарный совещательный Капитул.Никогда не будем, однако, забывать, что освящение душ всегда начинается с нас самих. Оно – плод веры, которая становится животворящей и действенной через любовь, согласно словам святого Павла: «Ибо мы не сильны про тив истины, но сильны за истину» (2 Кор 13, 8), и ещё: «Христос возлюбил Церковь и пред ал Себя за неё... дабы она была свята и непорочна» (ср. Еф 5. 25, 27).

Капитул считает, что главный долг Братства в служении, которое оно желает воздать Церкви – это продолжать, с помощью Божией, исповедовать католическую веру во всей её чистоте и целостности, и с решимостью, соответствующей силе нападок, которым эта Вера ныне подвергается непрестанно. Именно поэтому нам кажется подходящим вновь утвердить нашу веру в Римско-Католическую Церковь, единственную Церковь, основанную Господом нашим Иисусом Христом, вне которой нет ни спасения, ни возможности найти средства, ведущие к нему; веру в то, что её монархическое устройство пожелал видеть в Ней Сам Господь, Который сделал так, что высшее право управления всей Церковью принадлежит одному Папе, Наместнику Христа на земле; нашу веру во вселенское Царство Господа нашего Иисуса Христа, Творца всего естественного и сверхъестественного порядка, Которому должен подчиниться всякий человек и всякое сообщество. В ответ на все новшества Второго Ватиканского Собора, которые остаются запятнаны ошибками, и на все реформы, последовавшие из него, Братство может только продолжать держаться за утверждения и наставления неизменного Магистериума (Учительства. — Прим. ред.) Церкви. Оно обретает свой ориентир в этом непрерывном Учительстве, которое своим актом учения передаёт явленное в Откровении сокровище Веры в совершенном согласии со всем тем, что вся Церковь всегда и везде исповедовала.

Точно так же сообщество находит ориентир в непрерывной Традиции Церкви, которая передаёт и будет передавать до конца времён учение, необходимое для поддержания веры и для спасения душ, ожидая дня, когда станет возможным открытое и серьёзное обсуждение, имеющее целью возвращение к Традиции церковных властей. Мы желаем быть едины с другими христианами, преследуемыми в разных странах мира, которые ныне страдают за свою католическую веру, и очень часто – вплоть до мученичества. Их кровь, проливаемая в единстве с Жертвой на наших алтарях – это залог истинного обновления Церкви in capite et membris («во главе и членах»), согласно старой поговорке «sanguis martyrum semen christianorum»(«Кровь мучеников – семя христиан»).

« Наконец, мы обращаем взоры на Пречистую Деву Марию, которой тоже дороги права Её Сына, дорого Его слово, дорого Его Царство как на небе, так и на земле. Сколь часто Она вступалась за тех, кто защищал христианство, даже с оружием в руках, от врагов Царствия Господа нашего.Мы умоляем Её вмешаться и сегодня, чтобы изгнать из Церкви внутренних врагов, которые пытаются уничтожить её более свирепо, чем враги извне. Пусть Она благоволит сохранить в целостности Веры, в любви к Церкви, в преданности Преемнику Петра всех членов Братства Святого Пия Хи всех священников и верных, которые соработают вместе с Братством, чтобы Она и удержала нас от схизмы, и предохранила от ереси».

«Святой Михаил Архангел да сообщит нам свою ревность о славе Божией и свою силу сражаться с дьяволом».

«Святой Пий Х да наделит нас своей мудростью, своей учёностью и своей святостью, дабы мы различали истинное от ложного и доброе от злого в эти времена неясности и лжи» (монс. Марсель Лефевр, Альбано, 19 октября 1983 года).

Дано в Эконе, 14 июля 2012 года.

19-07-2012, https://www.dici.org/actualites/declaration-du-chapitre-general-de-la-fraternite-saint-pie-x/

Английская версия: https://www.dici.org/en/news/society-of-st-pius-x-general-chapter-statement/

Пер. с франц. А.Куранова

[Oleg-Michael]

Пара ссылок, обе английские:

 

https://truerestoration.blogspot.com/2012/10/the-latest-from-london.html - Стивен Хайнер, мирянин, приближенный к монс. Уильямсону, подтверждает с его слов следующее: монс. Фелле приказал монс. Уильямсону закрыть его сайт (dinoscopus.org), прекратить публикацию "Eleison Comments", принести "публичные извинения" за вред, который тот причинил FSSPX и Церкви путем их публикации, и весь остаток своих дней посвятить искуплению этого вреда. Если монс. Уильямсон не выполнит эти условия, то он будет исключен в течение примерно недели с настоящего момента, то есть 23 октября (но, стало быть, еще не исключен).

 

https://rorate-caeli.blogspot.com/2012/10/sspx-rome-we-are-back-to-square-one.html - большое интервью с о. Никлаусом Пфлюгером, первым ассистентом генерального настоятеля Братства (т. е., можно сказать, вторым человеком в FSSPX). Он там говорит о многом, но по данному вопросу хочу процитировать следующее:

 

Kirchliche Umschau: Если вы столь мало склонны к компромиссу, зачем продолжать диалог с Конгрегацией вероучения?

 

Отец Никлаус Пфлюгер: Затем, что Папа и Рим - это реалии, неотделимые от Веры. Утрата веры в церковные структуры - от каковой утраты мы, благодарение Богу, избавлены - это лишь один из аспектов кризиса в Церкви. Мы, со своей стороны, тоже страдаем от дефекта - от факта неурегулированности нашего канонического положения. Состояние послесоборной Церкви несовершенно, но и наше положение не идеально.

 

Kirchliche Umschau: Вы имеете в виду членов вашей общины, отказывающихся от диалога с Римом?

 

Отец Никлаус Пфлюгер: Да, но их очень, очень мало. Длительный период разделения привел некоторых наших членов к богословской путанице. В глубине души эти люди противопоставляют веру и закон, как если бы единство с Папой, примат Папы, были лишь мелкими юридическими вопросами. Разделение законной власти Папы и Веры, сведение его власти лишь к чисто юридическому вопросу - это признак большой опасности. В конечном итоге оно исходит от протестантских воззрений на Церковь. Но Церковь зрима. Папство принадлежит к области Веры. Мы сами, католики, верные Традиции, страдаем от кризиса двояким образом. С моей точки зрения, мы сами причастны к этому кризису - хотя и на ином, более высоком уровне. Нельзя отрицать нашей обязанности принимать активное участие в преодолении этого кризиса. И это сражение начинается с нас самих, с нашего желания преодолеть свое ненормальное каноническое положение.

 

- От себя хочу добавить, что, на мой взгляд, подлинную позицию FSSPX представляют его генеральный настоятель и ассистенты генерального настоятеля (а также, разумеется, все те, кто в этом им следует). Любые другие мнения следует воспринимать как частные взгляды высказывающего их лица, и только.

[Amtaro]

Весьма здравая позиция у о. Пфлюгера (несмотря на фамилию). Особенно эти слова - Длительный период разделения привел некоторых наших членов к богословской путанице. В глубине души эти люди противопоставляют веру и закон, как если бы единство с Папой, примат Папы, были лишь мелкими юридическими вопросами. Разделение законной власти Папы и Веры, сведение его власти лишь к чисто юридическому вопросу - это признак большой опасности. В конечном итоге оно исходит от протестантских воззрений на Церковь. Но Церковь зрима. Папство принадлежит к области Веры. Мы сами, католики, верные Традиции, страдаем от кризиса двояким образом. С моей точки зрения, мы сами причастны к этому кризису - хотя и на ином, более высоком уровне. Нельзя отрицать нашей обязанности принимать активное участие в преодолении этого кризиса.