Ответ православной Церкви на вызовы времени

[Ana]

И в детском учебнике не стоит лгать

[Сергий 58]

Приятно конечно , что я, таким образом, по мысли протеирея отношусь к представителям истинной науки, в отличии от многих моих коллег и учителей.

Далее идет солидная подборка про-религиозных или хотя бы могущих быть таким образом истолкованных цитат из всяких ученых, включая Макса Планка , Энштейна и т д и т п. С полным указанием их научных регалий и полученных премий.

Учебник детский, а детям в школах иногда говорят, что наукой существование Бога опровергается, а вы, дети, вообще потомки обезьян. Потому и указание на настоящих учёных.

Одним из таких настоящих был, например, святитель Лука Войно-Ясенецкий, епископ и хирург. Я читал воспоминания фронтовиков, многим из которых он сохранил руки и ноги в самых безнадёжных случаях. Ещё где-то читал, что он без всякой реанимации (откуда ей взяться во фронтовом госпитале?), только молитвой, поднимал людей из клинической смерти.

[Сергий 58]

И в детском учебнике не стоит лгать

"Не суди"...

Вы уверены, что под рукой протоиерея в тот момент не было соответствующей статьи в научном журнале?

[Ana]

Уверена, что говорить о том что наука подтверждает то, что всемирный потоп в следствии дождей "усиливался почти полгода, Затем вода стала убывать и только на 10 месяц показались верхи гор" это обычная ложь.

Существуют несколько различных конкурирующих научных концепций Потопа, про Черноморский потоп, про Каспийский потоп и еще что-то. Но такой чтобы буквально подтверждала этот рассказ про полугодовалый дождь затопивший все горы до вершин, таких обоснованных серьезных научных теорий нет.

Не исключаю, что пока нет.

 

Если у автора под рукой был какой-нибудь околонаучный текст креационистов, то он не имел морального права ссылаться на него в стиле "геологическая наука подтверждает"

Учебник детский, а детям в школах иногда говорят, что наукой существование Бога опровергается, а вы, дети, вообще потомки обезьян. Потому и указание на настоящих учёных.

А разве Эйнштейн отрицал происхождение человека от обезьяны?

[Сергий 58]

А разве Эйнштейн отрицал происхождение человека от обезьяны?

Не знаю его взглядов на творчество Дарвина (который, говорят, на старости лет открещивался от обезьян, и говорил, что это было только лишь его гипотезой). У меня есть книга протоиерея Слободского, но, кроме собственно Закона Божьего, никогда ничего в ней не интересовало.

Попробуйте написать "Закон Божий" сами. Это было-бы лучше, чем осуждать.

[Ana]

Если его ввела в заблуждение какая-то статья, то это не основание для обвинения его во лжи с Вашей стороны.

Если человек безответственно выдает лживый тезис, даже если, допустим что он был по недостатку знаний введен в заблуждение,

(хотя, простите, мне трудно поверить, в то что автор не в курсе о том что в науке нет единого мнения о Потопе),это все равно остается лживым тезисом.

 

Не знаю его взглядов на творчество Дарвина

К чему тогда городить оправдания цитатам из Эйнштейна, исходя из преподавания в школах теории эволюции?

[Ana]

Вы забываете, когда книга написана. В XX веке, в разгар эпохи, когда очарование позитивизма еще окончательно не спало.

Ну так собственно и тема о том как православная Церковь активно реагирует на вызовы времени.

[Ana]

Далее. Религия - "неизменное", в противоположность "изменчивому" в науке по содержанию, но не всегда по форме. Так что с вашим ректором можно согласиться лишь в относительном плане. Поскольку асолютизировать форму даже возвышенной религии - так можно докатиться до фарисейства. Так что определенное "тестирование" самой религии - тоже не исключено

Откровенно говоря ,я это не совсем поняла.

Уверена только в том ,что негоже ссылаться на мнения ученых по мировоззренческим вопросам в качестве авторитета.

Если бы по каким-то причинам авторам понадобились цитаты от Эйнштейна по теории относительности или фотоэффекту ,я бы это поняла. В этом Эйнштейн специалист и авторитет, но при чем тут его цитаты о религии? Он что много в этом понимал?

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Ana

 

В этом Эйнштейн специалист и авторитет, но при чем тут его цитаты о религии? Он что много в этом понимал?

 

Он понял то, с какой религией должен произойти идеальный синтез у современной ему науке. Помните его цитату о некоей "космической религии"?

 

Теперь об апелляции к науке в т.н. "РПЦ". Может, она и есть, но изысков уровня Тейяра де Шардена явно не возникало.

Далее, справедливости ради, тот же Я.И. Перельман физматневозможность потопа высчитывал для начинающих атеистов довольно упрощенно и неаналитически. А что библейская археология (и стран соцлагеря, и капстран) неоднократно сообщала о "почти найденном" Ноевом ковчеге, это вроде бы общее место. А чего искать ковчег без физматвозможности потопа?

[Ana]

Он понял то, с какой религией должен произойти идеальный синтез у современной ему науке. Помните его цитату о некоей "космической религии"?

Нет, не помню. Мне довольно знать, что он не верил в персонифицированного Бога, чтобы уже не интересоваться нюансами его около-религиозных воззрений и никогда не ссылаться на него как на авторитета в вопросах мировоззрения.

 

Теперь об апелляции к науке в т.н. "РПЦ". Может, она и есть, но изысков уровня Тейяра де Шардена явно не возникало.

Да уж конечно. Уровень явно не тот

Далее, справедливости ради, тот же Я.И. Перельман физматневозможность потопа высчитывал для начинающих атеистов довольно упрощенно и неаналитически. А что библейская археология (и стран соцлагеря, и капстран) неоднократно сообщала о "почти найденном" Ноевом ковчеге, это вроде бы общее место. А чего искать ковчег без физматвозможности потопа?

Если бы уважаемый протоиерей сказал, что наукой не отрицается физматвозможность потопа, или что библейские археологи много раз рапортовали о почти найденном Ноевом ковчеге, претензий бы не возникло. Но он сказал совершенно иное.

[xiucai]

Ana

 

Нет, не помню.

И ладно. Тем более что нам с Вами тут спорить не о чем, на авторитет Эйнштейна я тоже не сослался бы ни разу.

 

Уровень явно не тот

И это, право, неплохо - конкретно в данном случае.

Покойный о. Даниил (Сысоев), кстати, был сторонником буквального понимания шестоднева.

 

Но он сказал совершенно иное.

Это как посмотреть. Я вот на "Гефсимании" говорю процентов на 70 иное, чем читает у меня уважаемый Александр А Вы верно читаете прот. С. Слободского?

 

Если бы уважаемый протоиерей сказал, что наукой не отрицается физматвозможность потопа

Кстати, Вы помните начало "Как закалялась сталь"? Там очень в тему с текущей темой (простите за каламбур).

Да, еще уважаемый протоиерей действительно мог читать аналоги сайтов типа:

https://www.unseal.narod.ru/potop.htm

 

или аналоги топиков типа:

https://www.evangelie.ru/forum/t88360.html

[Ana]

И это, право, неплохо - конкретно в данном случае.

Не уверена что если бы Тейяра де Шардена допустили бы до составления учебника "Закона Божия" для детей, он бы морочил детям головы о том что подтверждает наука, а что нет. Равно как я и не думаю что он бы осмелился учить детей своим довольно сомнительным космогоническим построениям.

 

В конце концов у Тейяра де Шардена достаточно смирения чтобы подчиняться запретам церковного начальства относительно издания своих трудов и довольно научной честности чтобы не ссылаться на науку которой нет.

Впрочем, это все фантазии.

Это как посмотреть. А Вы верно читаете прот. С. Слободского?

Может Вы предложите альтернативное толкование этой фразы?

С предельной ясностью Божественное Откровение говорит, что потоп усиливался почти полгода, а вовсе не 40 дней. Затем вода стала убывать и только на 10 месяц показались верхи гор. Это особенно важно знать в наше рационаличтическое время , ибо и научные геологические данные это всецело подтверждают.

 

Да, еще уважаемый протоиерей действительно мог читать аналоги сайтов типа:

https://www.unseal.narod.ru/potop.htm

 

или аналоги топиков типа:

https://www.evangelie...rum/t88360.html

Это что глас науки? Это как-то дает основания говорить, что "геологические данные это всецело подтверждают"?

 

Не поймите меня неправильно. Я даже не отвергаю буквалистского толкования. В отличии от авторов учебника, я не считаю себя в праве сказать за науку, что она опровергает всемирный характер потопа, хотя оснований так сказать у меня вообще-то куда как больше. Я просто искренне досадую на как минимум недобросовестность подобных заявлений.

 

И в моих претензиях в этом конкретном плане нет так же и конфессиональной направленности. Я к сожалению убеждена, что порывшись в некоторых католических текстах, так же можно найти подобную фальшь. И католическая принадлежность авторов не будет для меня оправданием.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Ana

 

Не уверена что если бы Тейяра де Шардена допустили бы до составления учебника "Закона Божия" для детей, он бы морочил детям головы о том что подтверждает наука, а что нет. Равно как я и не думаю что он бы осмелился учить детей своим довольно сомнительным космогоническим построениям.

В конце концов у Тейяра де Шардена достаточно смирения чтобы подчиняться запретам церковного начальства относительно издания своих трудов и довольно научной честности чтобы не ссылаться на науку которой нет.

Впрочем, это все фантазии.

Согласен насчет фантазий и гипотез. Но не вижу, почему нужно говорить взрослым одни идеи, а детям другие, если в качестве истины я принимаю те идеи, которые говорю взрослым. Можно выбрать иной язык или упростить материал, но не формировать уровни гносиса, когда информация на одном уровне не коррелирует с информацией на другом.

 

Может Вы предложите альтернативное толкование этой фразы?

Я не придаю фатально-научного значения в данном тексте слову "всецело" (признаюсь, что и обратил внимание на данное слово только с Вашей подачи). Для меня эта фраза звучала всегда как "научные данные способны подтверждать реальность даже самых масштабных библейских событий" и никак иначе. Фричество мне идеологически чуждо не в меньшей степени, чем Вам

 

Не поймите меня неправильно. Я даже не отвергаю буквалистского толкования. В отличии от авторов учебника, я не считаю себя в праве сказать за науку, что она опровергает всемирный характер потопа, хотя оснований так сказать у меня вообще-то куда как больше. Я просто искренне досадую на как минимум недобросовестность подобных заявлений.

Тут полезно соотносить содержаниее введения и основной части книги. Основная часть как раз посстроена вполне традиционно (без шарденовских ухваток), откуда креационистское звучание фраз во введении я считаю преувеличенным.

 

И в моих претензиях в этом конкретном плане нет так же и конфессиональной направленности. Я к сожалению убеждена, что порывшись в некоторых католических текстах, так же можно найти подобную фальшь. И католическая принадлежность авторов не будет для меня оправданием.

Есть повод - в связи с открытием на данном форуме темы про лекцию о св. Чарльзе Дарвине.

[Ana]

Я не придаю фатально-научного значения в данном тексте слову "всецело" (признаюсь, что и обратил внимание на данное слово только с Вашей подачи). Для меня эта фраза звучала всегда как "научные данные способны подтверждать реальность даже самых масштабных библейских событий" и никак иначе. Фричество мне идеологически чуждо не в меньшей степени, чем Вам

Что ж, если "наука всецело подтверждает" конкретную буквальную интерпретацию Библейского события читается как "научные данные способны подтверждать реальность" то мне только остается очередной раз восхититься подобной гибкостью понимания текстов.

Есть повод - в связи с открытием на данном форуме темы про лекцию о св. Чарльзе Дарвине.

А что там ожидается услышать о том, что теория Дарвина всецело подтверждает что-то?

Неужели не понятно, что разница в выражениях "наука всецело подтверждает (опровергает) Библию" и "научная теория не входит (входит) в противоречие с Библией" та же что и разница между ложью и правдой?

Мало того что первый вариант не верен по сути, он, к тому же маркирует отношение к науке как к высшему авторитету, чье одобрение верифицирует базовое утверждение. Второй же вариант характеризует приемлемость или не приемлемость для верующего конкретной научной теории.

 

Но не вижу, почему нужно говорить взрослым одни идеи, а детям другие, если в качестве истины я принимаю те идеи, которые говорю взрослым.

Мне, честно говоря, вообще сложно понять как спекулятивные идеи, можно воспринимать как истину.

Передать в книге свой эволюционистский (если говорим о Шардене) и оптимистический настрой, свое общее восприятие Истории как динамического синтеза, это естественно. Но передать это можно на любом наборе материала, вплоть до весьма традиционного. Это просто способ подачи. А вот рассказывать детям о ноосфере, о "точке Омега" и т п, если даже сам это очень серьезно воспринимаешь, я лично с трудом могу себе это представить.

[Ana]

Я, кстати, не отрицаю, что в при сильном желании получить определенный результат, в представлении исследования (не)противоречивости теории Дарвина Библии, может иметь место подтасовка что теории (этим грешат атеисты, делающие из научной теории далеко идущие метафизические выводы), что Библии. Но все подобные накладки зависят именно от честности и квалификации исследователя.

И это тот случай когда элементарная человеческая честность важнее ортодоксальных убеждений. А точнее вся ортодоския просто обесценивается если человек "ради неё" готов лгать.

[xiucai]

Доброго утра!

 

Ana

 

Что ж, если "наука всецело подтверждает" конкретную буквальную интерпретацию Библейского события читается как "научные данные способны подтверждать реальность" то мне только остается очередной раз восхититься подобной гибкостью понимания текстов.

 

Это не гибкость, а только отсутствие завышенных требований к тексту Я понимаю, что в присутствии ученых, юристов, бандитов и чеканутых надо выражаться аккуратней однако механицизм в понимании текстов просто ни к чему.

Или Вы предлагаете ничью: я не возражаю насчет намеренной лжи прот. Серафима Слободского, Вы не возражаете по поводу соответствия фразы "Чарльз Дарвин - отец Цервки " католическому вероучению?

 

Мало того что первый вариант не верен по сути,

По сути (не по прямому содержанию, влючающему в себя исторический контекст науки и ее общеязыческий "базис") он как раз верен (псалом 18, 2-4): Но он только подтверждает подчиненную, а не главенствующую роль науки в христианском мировоззрении (навроде того, что наука всецело подтверждает, ибо ей более ничего не остается, если ей нужно быть честной).

 

Второй же вариант характеризует приемлемость или не приемлемость для верующего конкретной научной теории.

Это хуже, поскольку в разных исторических условий и при разных базах знаний одна и та же позиция может становиться то верной, то неверной.

[Ana]

Или Вы предлагаете ничью: я не возражаю насчет намеренной лжи прот. Серафима Слободского, Вы не возражаете по поводу соответствия фразы "Чарльз Дарвин - отец Цервки " католическому вероучению?

Ерунда. Откровенно провокационный тезис никого не имеет целью обмануть. Провокация это нормальный научный метод призванный выявить правду а не лукаво подретушировать её.

[xiucai]

Доброго утра!

 

Ana

 

Не то "Сысоевцев", как писали на данном форуме, он вполне обманул, и это не проблемы сысоевцев, особенно учитывая внимание католиков к достижениям "академической" науки, помноженное на не-осужденность творчества о. Ксаверия Кнотца или бр. Роберта Ленца. Поверьте, "св. Чарльз Дарвин" среди этого выглядит вполне скромно. И уж совсем блекло по сравнению с сожжением англиканином (не католиком, но и не язычником таки) страниц Ветхого Завета.

В общем, пока предложение о ничье на указанных условиях остается в силе.

 

А на самом деле я все жду, когда от критики этой ничего конкретного, кроме того, что было мной указано, не выражающей фразы Вы все-таки перейдете неспосредственно к критике главы о потопе из помянутой Вами книги

[Jura]

Уважаемая Ана. Скольких людей он обратил в веру Христову через "Закон Божий"? Склоняю голову и восхищаюсь подвигом этого человека

https://www.slobodskoi.rop.ru/pro.php

Простите ему!

"обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти, покроет множество грехов" (Иак. 5. 20)

[Марион]

Да приличное издание, чего тут спорить.

Из имеющихся на сегоднящний день православных материалов "для начальных" - наверно, самое лучшее.

[Ana]

Простите ему!

А передо мною он ни в чем не виноват. Так что прощать его не моя забота.

И вообще, как личность Серафимъ Слободской не мое дело и не мне его судить, я просто нелицеприятно отметила некоторые особенности кое-каких отрывков из текста написанного под его редакцией. И пусть он хоть святой, что написано, то написано.

 

Собственно главное на что я указала в этой теме, что это, как говорят, самое приличное из православных изданий, труд который обратил в веру Христову множество народа, написан, как указано его автором в предисловии, как актуальный ответ на вызовы времени, на новые проблемы которые современность ставит перед православной церковью.

 

Мне важно это было отметить, так как ряд православных постоянно утверждают что никаких новых проблем просто не существует, что это все выдумки, что все проблемы старые и нет никакой нужды делать какие-либо референсы на так называемую современность и реагировать на особенности современной аудитории.

Один из моих обычных оппонентов утверждающих такое (Алексей), предпочел откреститься от православности Слободского, фактически назвав его агентом влияния Запада. Другой (xiucai) от Слободского не отрекается, но как обычно, предпочитает не слышать неудобных моментов, и вместо этого старательно уводит разговор к Дарвину, Ленцу, англиканам и, видать, надеется что я займусь обсуждением физических возможностей Всемирного Потопа.

[Amtaro]

Аня! Ну что вы прицепились к Слободскому? Ведь, действительно, приличный учебник для детей. Я его сам в своё время детям читал.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Ana

 

Опять не то Все неудобные моменты я слышу и вполне четко для себя отмечаю. Просто наши с Вами интерпретации "современности" учебника прот. Серафима Слободского достаточно серьезно расходятся. То, что Вы называете

актуальный ответ на вызовы времени, на новые проблемы которые современность ставит перед православной церковью.

 

на мой взгляд, сводится к двум моментам:

а) рекомендации к более четкому и аутентичному цитированию Писания, направленные супротив шибко умных неверующих, любящих читать Библию с лупой и орфографическим словарем для осмеяния христианского мировоззрения,

б) указание на то, что в Библии действительно содержатся сведения, о которых наука только с недавнего времени начинает получать достаточно масштабное представление. Верующим же эти истины известны уже стопицот лет и особой необходимости проверять их с лупой и орфографическим словарем у них нет

Именно таков, кстати, смысл высказываний в главе о потопе, как бы Вы не относились к достоверности научных данных, представленных в ней.

Всё. И мне, право, странно, что отсюда можно вывести еще какие-то расширительные толкования.

 

P.S. Как все-таки быть со св. Чарльзом Дарвиным (и, по Ленцу, св. Альбертом Эйнштейном и св. Махатмой Ганди) ?

[Solowhoff]

Да ЛЕнца надо давно было отлучить и анафематствовать

[Drogon]

 

P.S. Как все-таки быть со св. Чарльзом Дарвиным ?

 

А кто называл Чарльза Дарвина святым?