Чудеса и знамения наших дней

[n-vilonov]

Неудобные феномены для протестанта?

 

Право же, ничего "неудобного" в этих "феноменах" для протестантов нет. Рассказы о разного рода чудесах (от исцелений до левитаций) циркулируют не то что в разных христианских конфессиях, но и во всех мировых религиях. Для Вас же не являются "неудобными феноменами" рассказы о чудесах у мусульман, индуистов или буддистов? Ну вот и для протестантов не являются "неудобными" рассказы о чудесах у католиков, православных и т.д.

 

Схема реагирования на рассказы о чудесах у еретиков / иноверцев вполне стандартна, общеизвестна, применяется всеми религиями и конфессиями: они-де или лгут, или их чудеса произведены бесами. А чудеса у "своих", напротив, или безоговорочно принимаются на веру, или, в случае более "критического" подхода, утверждается, что, хотя часть рассказов о чудесах ошибочна, некоторые рассказы (например, одобренные церковным руководством) всё-таки соответствуют истине.

 

Есть и более великодушное истолкование, подходящее нашему экуменическому веку: Бог может наделять духовными дарами людей, принадлежащих к разным, в том числе догматически неправильным, религиям и конфессиям. Соответственно, в каких-то случаях Он и чудеса может являть через таких (одаренных Духом) людей. Лично мне, конечно, больше нравится это, экуменическое истолкование. Но на самом деле любое "чудо" может быть чем угодно - неизученной природной аномалией, сознательным мошенничеством, честной иллюзией зрителей, голословной выдумкой (иными словами, может быть так, что никто чудо на самом деле не фабриковал, и иллюзий никто не переживал, а всю историю кто-то просто придумал спустя более или менее длительное время), Божественным действием, бесовским действием. Проверить это невозможно. Точнее говоря, возможно изучить природную аномалию, в некоторых (далеко не во всех) случаях возможно разоблачить мошенничество или позднейшую выдумку - но все остальные варианты настоящей проверке не поддаются. Поэтому лучше не опираться в вере на "чудеса" и не искать "чудес".

[joseph]

"...и иудеи требуют чудес, и эллины ищут мудрости, а мы проповедуем Христа распятого"(уже нет).

[Денис В.Н.]

"...и иудеи требуют чудес, и эллины ищут мудрости, а мы проповедуем Христа распятого"(уже нет).

 

Я не требую, я пишу о факте наличия, и о крайности отрицания их, крайности отрицания их происхождения от Бога.

[Денис В.Н.]

Неудобные феномены для протестанта?

 

Право же, ничего "неудобного" в этих "феноменах" для протестантов нет. Рассказы о разного рода чудесах (от исцелений до левитаций) циркулируют не то что в разных христианских конфессиях, но и во всех мировых религиях. Для Вас же не являются "неудобными феноменами" рассказы о чудесах у мусульман, индуистов или буддистов? Ну вот и для протестантов не являются "неудобными" рассказы о чудесах у католиков, православных и т.д.

 

Схема реагирования на рассказы о чудесах у еретиков / иноверцев вполне стандартна, общеизвестна, применяется всеми религиями и конфессиями: они-де или лгут, или их чудеса произведены бесами. А чудеса у "своих", напротив, или безоговорочно принимаются на веру, или, в случае более "критического" подхода, утверждается, что, хотя часть рассказов о чудесах ошибочна, некоторые рассказы (например, одобренные церковным руководством) всё-таки соответствуют истине.

 

Есть и более великодушное истолкование, подходящее нашему экуменическому веку: Бог может наделять духовными дарами людей, принадлежащих к разным, в том числе догматически неправильным, религиям и конфессиям. Соответственно, в каких-то случаях Он и чудеса может являть через таких (одаренных Духом) людей. Лично мне, конечно, больше нравится это, экуменическое истолкование. Но на самом деле любое "чудо" может быть чем угодно - неизученной природной аномалией, сознательным мошенничеством, честной иллюзией зрителей, голословной выдумкой (иными словами, может быть так, что никто чудо на самом деле не фабриковал, и иллюзий никто не переживал, а всю историю кто-то просто придумал спустя более или менее длительное время), Божественным действием, бесовским действием. Проверить это невозможно. Точнее говоря, возможно изучить природную аномалию, в некоторых (далеко не во всех) случаях возможно разоблачить мошенничество или позднейшую выдумку - но все остальные варианты настоящей проверке не поддаются. Поэтому лучше не опираться в вере на "чудеса" и не искать "чудес".

 

Николай, смотрите как я подхожу. Бог, Богоматерь, святые, способны творить чудеса? Допустим, святые опосредованно, через молитву к Богу, или непосредственно сами? Верующий, это признает. Идем далее, явления сверхъестественного порядка, могут быть от Бога? Как верующие, мы это признаем и не отрицаем. Что там у буддистов, мусульман, нам христианам нет до этого дела. Главное, что мы не отрицаем, что чудеса есть от Бога. Николай, вот это пожалуй, самое главное для нас христиан, что мы не отрицаем, что чудеса есть от Бога. Поэтому нам нет дела до других религий, если мы по факту признаем саму возможность чудес от Бога. Теперь, что касается критериев проверки, то в христианском аскетическом наследии, довольно глубокий подход. Например, видение, несет ли за собой душевный мир, или разгорячение, ведет ли к смирению или к гордыни, соответствует ли вероучению, или нет. И это только малость, что я обозначил, потому что об этом гораздо больше написано у Отцов в их аскетическом наследии. Чудеса могут быть не только от Бога и бесов, но и от собственной природы. Я вполне допускаю, что йогические практики, могут раскрывать какие-то способности. Бог может использовать людей, не принадлежащих ему, например, из Библии мы знаем про прорицателя Валаама. Бог даже сделал так, что его ослица заговорила.

[Денис В.Н.]

В отрицании протестантами чудес, связанными с Богоматерью, святыми и их иконами, мне видится, что протестантская вера неполноценна. Они боятся признавать, что чудеса могут быть от Богоматери, святых и их икон. Иначе придется распроститься с протестантской верой и воспринять традиционное христианство, с Богоматерью, святыми и их иконами.

[n-vilonov]

явления сверхъестественного порядка, могут быть от Бога?

 

Могут, кто же с этим спорит?

 

В отрицании протестантами чудес, связанными с Богоматерью, святыми и их иконами, мне видится, что протестантская вера неполноценна. Они боятся признавать, что чудеса могут быть от Богоматери, святых и их икон. Иначе придется распроститься с протестантской верой и воспринять традиционное христианство, с Богоматерью, святыми и их иконами.

 

Так чего тут бояться? Могут чудеса и через иконы, и через что угодно ещё происходить. Это не доказывает и не опровергает истинности никаких религий или конфессий. В какой-то другой теме я уже упоминал пример с чудесами исцеления, совершенными по молитве Папы Франциска.

 

Если Вам тема чудес важна, то Вы и думайте, что это значит: совпадение? Или во Франциске бес? Или таким образом Бог даёт сигнал, что РКЦ есть истинная Церковь? А имеет ли в виду Бог, что истинна именно РКЦ Второго Ватиканского собора и Франциска, с экуменизмом, официальным признанием свободы совести фундаментальным правом человека, Amoris laetitia, Декларацией Абу-Даби и т.д.? Или Он имеет в виду, что истинна предыдущая итерация РКЦ - церковь Пиев?

 

Что же касается меня, то меня все эти вопросы не интересуют, поскольку мало интересуют сами чудеса.

[Денис В.Н.]

В какой-то другой теме я уже упоминал пример с чудесами исцеления, совершенными по молитве Папы Франциска.

 

Вспомните Евангелие от Марка, когда именем Иисуса, изгонял бесов человек, который не принадлежал к ученикам Иисуса, был посторонним. Это в Мк. 9:38-40. То, что в папе якобы бес, я такое не заявляю.

[Денис В.Н.]

Если Вам тема чудес важна

 

Ажиотаж в теме, не я поднял. Я разместил видео с мироточением иконы, после чего набежали протестанты и подняли ажиотаж.

[Денис В.Н.]

 

 

Кстати, у римо-католиков и православных, есть общие почитаемые чудотворные иконы Божией Матери, например: Остробрамская, Ченстоховская. Может еще какие есть, я не знаю.

[Владимир М.]

"Бывают ли чудеса?" - спросили у блаженного Августина. "Бывают, - ответил святой. - Восход солнца есть истинное чудо."

[joseph]

Если Вам тема чудес важна

 

Ажиотаж в теме, не я поднял. Я разместил видео с мироточением иконы, после чего набежали протестанты и подняли ажиотаж.

Тут прибежали (поручик Ржевский) протестанты, и тут ТАКОЕ НАЧАЛОСЬ....

[joseph]

Странно:куда-то так далеко эту темв спрятали,что и не найти.