О понятии воли в связи с дохалкидонской и миафизитской терминологиями

[xiucai]

Доброго вечера!

 

ioann22

 

А как можно разделять ипостась и природу, если не существует ипостаси вне природы и природы вне ипостаси? Воля принадлежит и ипостаси, и природе вместе. Ипостась волит, а не природа. Субъектом воления и действия является (согласно преп.Максиму) ипостась, а не природа. Но ипостась волит не как ипостась, а всегда по природе, всегда природно.

 

Здесь:

https://grigor-yan.livejournal.com/20672.html

 

учение прп. Максима прямо названо имперсоналистическим (так можно расшифровать термин "афелиты") именно за счет отрицания воли (я так понимаю, волевого акта, но постараюсь прояснить) как природного свойства. НЕ считаю данное различие в понимании природы, ипостаси и воли несущественным и терминологическим, если оно позволяет столь широкое обобщение

[ioann22]

Они не поняли преп.Максима и лгут. У преп.Максима волит ипостась по природе.

[xiucai]

ioann22

 

Пытаюсь уразуметь возможности перевода в "дохалкидонскую" терминологию. Пока трудно

 

Здесь - особый ступор:

Воля - исходит от конкретное субъекта воления. Она не разделяется на божественную или человеческую. По сути дела, нет "человеческой воли" потому, что нет воли абстрактного человека, но есть есть воля конкретного Васи, воля Пети, воля Жорика.

и немного далее, где воля уже характеризуется (если брать терминологию ТИПВ) как существенное свойство, наличие которого отличает нас от животных, но при этом противопоставляется "природным свойствам, инстинктам и позывам" тех же животных...

[Pawlo]

Они не поняли преп.Максима и лгут. У преп.Максима волит ипостась по природе.

Самвел не лжет на Максима он изщлагает его учение по Лурье,Лосскому и Мейендорфу.Честно говоря в их изщлождении учение прп.Максима реально вызывает ужас.А в вашем оно не вызывает ужасаа и вполне красиво и адекватно но напротив возникает вопрос в чем же принципиальное отличие от монофелитства

[Pawlo]

ioann22

 

Пытаюсь уразуметь возможности перевода в "дохалкидонскую" терминологию. Пока трудно

 

Здесь - особый ступор:

Воля - исходит от конкретное субъекта воления. Она не разделяется на божественную или человеческую. По сути дела, нет "человеческой воли" потому, что нет воли абстрактного человека, но есть есть воля конкретного Васи, воля Пети, воля Жорика.

и немного далее, где воля уже характеризуется (если брать терминологию ТИПВ) как существенное свойство, наличие которого отличает нас от животных, но при этом противопоставляется "природным свойствам, инстинктам и позывам" тех же животных...

Грубо говоря иметь голову свойство прирооды а голова у каждого своя ипостасная.Аналогично и с волей.Воля в данном смысле конкретный акт типа захотел и сделал.

[ioann22]

Нехалкидониты правильно говорят, что субъектом воления является частная ипостась, а не общая природа. Волит ведь не абстрактный человек_вообще (которого не существует вовсе), а волит всегда конкретный человек, человеческая ипостась. Человеческая ипостась Христа волила и действовала.

 

Но диофелиты отнюдь не отрицали этого, как думают Мейендорф, Лурье, Давыденков и прочие "православные максимоведы". Диофелиты утверждали то, что ипостась, будучи субъектом воления, всегда волит по определённой природе, а не как ипостась. Пётр волит не как Пётр, а как человек, не по-петровски, а по-человечески. И "как Пётр" относится не к волению, как к таковому, а к способу употребления Петром природного человеческого воления.

 

Но и монофелиты согласны с тем, что ипостась волит по сущности. И в некоторых моментах, на мой взгляд, между диофелитами и монофелитами был спор о словах. Выбор того, как лучше сказать: "единая воля Христа" (не отрицая при этом человеческое воление) или "две воли Христа" (не отрицая при этом перихорисис двух воль), - во многом зависел от местности, где следовало провозглашать истину. Там, где было больше монофизитствующих, лучше было делать упор на двух волях, чтобы подчеркнуть Человека. Там, где была тенденция к разделению Сына Божьего Христа на двух самостоятельных субъектов, лучше было делать упор на единстве и перихорисисе двух природных волений Христа. Свт.Кирилл Александрийский сравнивал Христа с единой верёвкой, но составленной из двух переплетённых и разноцветных нитей. То есть, нельзя сказать, что это простая верёвка из одной нити, но также нельзя сказать, что нити сложной верёвки идут параллельно и не переплетаются между собой.

 

На мой взгляд, выбор в пользу формулы "две воли" в конце концов был более правильным. Дело в том, что ипостась Христа волила по человеческой природе не так, как святые люди. Святые, когда они покоряются воле Божьей, в строгом смысле не действуют, а, наоборот, претерпевают другое вышестоящее от них действие, то есть "страдают" ("страдание" может означать у святых отцов не боль, а антоним действия). Святые, когда они в Духе, двигаются по мановению Божьему. Их свободная воля отключается в этот момент. Их свободный выбор был осуществлён в пользу Бога ещё до претерпевания действия Бога. Если сравнить с рукой, кидающей камень, то святые будут летящим камнем, а Бог будет рукой. Рука действует, а камень страдательно претерпевает действие руки.

 

Но Христос, как Человек, действовал не так. Его человеческая природа соотносилась с природой Божьей не через динамическую энергийную связь, как это происходит у святых, а ипостасно, что намного сильнее, а главное, неразлучнее по силе связи. По человеческой природе Христос не мог отсоединиться от Божества, не мог согрешить, и поэтому добровольность и свобода воли за человеческой природой сохранялась смело. Ведь в случае Христа не человек стал богом по благодати, а Бог стал человеком. Во Христе была детерменированная неразлучность с Богом, неразлучность ипостасная, превосходящая неразлучность волевую. Христос двигался не мановением Божьим, а свободно выбирая волю Божью. В выборе Иисуса не было колебаний воли, как это происходит у людей в связи с неведением. Но при этом это именно свободный выбор, а не претерпевание действия Бога. Мы не можем понять как такое возможно. Но положение человеческой природы Христа была уникальным. Христос не мог согрешить. Он не мог колебаться. Он не мог не ведать. Но при этом Он выбирал свободно волю Божью, а не мановением, добровольно покорялся воле Божьей, а не претерпевая действие Божества. Поэтому благоразумнее исчислять во Христе не "единую волю", а "две воли", чтобы подчеркнуть активность человеческой природы Христа, в отличие от пассивности человеческой природы святых. Ведь у обоженных единая Божественная воля, а у Христа две воли.

 

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,18:

 

"душа Господа хотела, двигаясь самовластно, однако она самовластно хотела того, чего божественная Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо плоть двигалась не по мановению Слова (ибо и Моисей, и все святые двигались по божественному мановению); но Один и Тот же, будучи и Богом, и человеком, хотел как божественною, так и человеческою волею".

 

Согласно блж.Иоанну Дунсу Скоту, у Бога было множество способов искупить человека, вплоть до того, что сам Адам мог принести удовлетворяющую жертву любви и этим стереть свой грех. Боговоплощение было задумано Богом независимо от грехопадения человека. Поэтому Бог воплотился бы в любом случае. Но воплощённый Бог мог и не брать на Себя подвиг искупления, а предоставить это осуществить кому-нибудь другому. Когда Христос молился о том, чтобы чаша Его миновала, она реально бы Его миновала. Ведь в этом нет греха. Божество не заставляло принимать чашу, а предложила чашу. И Иисус добровольно и свободно (самовластно как человек) согласился через борьбу с естественным инстинктом самосохранения и выживания испить эту чашу. В этом Его великая заслуга. Христос не мог согрешить. Но Он мог не испивать чашу за нас.

 

Формула "две воли" хорошо подчёркивает свободную человеческую волю Искупителя Христа; она более сотериологична, в отличие от "единой воли".

[xiucai]

Доброго дня!

 

Pawlo

 

в чем же принципиальное отличие от монофелитства

 

Если брать аналогию с веревкой, то, мне кажется, монофелитскую идею "волевых актов" можно представить как цепочку чередующихся бусин двух цветов, связанную нитью-ипостасью.

 

Грубо говоря иметь голову свойство прирооды а голова у каждого своя ипостасная.Аналогично и с волей.Воля в данном смысле конкретный акт типа захотел и сделал.

Из какового примера следует, что статью Д. Каниболотского Вы читали (остается спросить, как Вы понимаете его точку зрения о личности св. Максима?)

Т.е. захотел человек сделать волос на голове черным или белым или прибавить себе локоть роста - и прибавил?

 

Вообще, если я верно понимаю, в утверждении "нет "человеческой" воли, а есть воля Пети или Васи" под словом "человеческая" понимается "умопостигаемая природа", или "природа вообще"; но и "диофелиты", говоря о естественной воле, не говорят о "воле вообще", и о "действовании природ" - не говорят о "природах вообще".

[Pawlo]

Из какового примера следует, что статью Д. Каниболотского Вы читали (остается спросить, как Вы понимаете его точку зрения о личности св. Максима?)

 

Конечно читал.И после того немало с ним общался.Касательно личности свт Максима.Лично у меня есть 2 варианта или прав Иоанн22 с которым я тоже имел честь обзщаться, и в таком случае Дмитрий спорит не с прп Максимом а тем что наши горе богословы из него сотворили.Или если тот ужас с безвольным Христом которому учили Лосский,Мейендорф и иже с ним верно изщлагает учение прп Максима то Каниболоцкий вцелом прав .

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Pawlo

 

А что, собственно, сотворили? Тезисно, пожалуйста.

 

Или мы по-разному читаем одних и тех же авторов?

[ioann22]

Дмитрий спорит не с прп Максимом а тем что наши горе богословы из него сотворили.

 

Да. В Рецензии Киприана Шахбазяна на "Историю византийской философии" Лурье совершенно четко описано это заблуждение. См. 12 главу, с 65 страницы. Там цитируется преп.Максим и Дамаскин, которые считают субъектом воления именно ипостась, а не природу. Дмитрий в свое время почитал ИФВ Лурье и решил, что там вера православной конфессии.

[xiucai]

Доброго утра!

 

ioann22

 

Тут, думаю, проблема несколько тоньше. Для меня в определенный момент смутно вырисовался следующий полемический силлогизм, общий и для Дмитрия Каниболоцкого, и для автора приведенного ЖЖ:

 

- Все, что относится к ипостаси, неделимо (атомарно).

- Воля (волевой акт) относится к ипостаси.

______________

Воля (волевой акт) неделима (атомарна).

 

Из чего следует, что (у Дмитрия) воли двух субъектов (ипостасей) нельзя "смешать", а grigor_yan - что волю одного субъекта (одной ипостаси) нельзя разделить (аналитически, логически, описательно).

 

Для меня это трудность, поскольку такой вывод как-то подводит к мысли о "божественности" волевого акта И определенное, хотя и опосредованное подтверждение такой мысли я получил.

https://grigor-yan.li...=701376#t701376

 

Теперь думаю, как это интерпретировать. Пока вижу персонализм

[Pawlo]

Тут, думаю, проблема несколько тоньше. Для меня в определенный момент смутно вырисовался следующий полемический силлогизм, общий и для Дмитрия Каниболоцкого, и для автора приведенного ЖЖ:

 

- Все, что относится к ипостаси, неделимо (атомарно).

- Воля (волевой акт) относится к ипостаси.

 

 

 

Не совсем.Просто наличие во Христе 2 как они говорят природных склонностей ими признаеться вполне но сам акт решение что то делать он один и его принимает весь Христос как ипостась.Тоесть если Христос решил что то сделать и сделал некорреткно говорить что решила та или иная природа природа только склоняет делать а сам Христос решает.Примерно как у человека есть склонность грешить и склонность вести правждно себя но решает совершать тот или иной грех или не совершать не склонность к греху или склонность в Богу а сам человек.

Тоесть до принятия решения логическое деление уместно а во время и после нет

[Pawlo]

 

 

Из чего следует, что (у Дмитрия) воли двух субъектов (ипостасей) нельзя "смешать", а grigor_yan - что волю одного субъекта (одной ипостаси) нельзя разделить (аналитически, логически, описательно).

 

 

У Дмитрия у Христа 1 воля так как она в несторианстве свойство лица единения а не ипостасей.

[Pawlo]

Для меня это трудность, поскольку такой вывод как-то подводит к мысли о "божественности" волевого акта И определенное, хотя и опосредованное подтверждение такой мысли я получил.

https://grigor-yan.li...=701376#t701376

 

 

Вы имеете ввиду что во Христе решает что делать ,являеться субъектом действия и воли Бог Слово 2 лицо Троицы?а разве это не правда?

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Pawlo

 

некорреткно говорить что решила та или иная природа природа только склоняет делать

Тут не совсем ясно, что значит "природа склоняет делать". Разве мы разумны по принуждению, добры по принуждению, волим по принуждению, по какой-то "программе"? Если воля по определению - принадлежность или способность разумно-свободного существа, как, на Ваш взгляд, понятие "природная воля" (по определению "воля"

 

Примерно как у человека есть склонность грешить и склонность вести праведно

 

Вы имеете в виду, что человеческой природе присуща склонность к греху? Или что конкретный человек может согрешить, и это для него "не больший и не меньший" волевой акт, как если бы он не согрешил (т.е. волевой акт "безоценочен/нейтрален") - но в чем тогда осуждение греха? Или Вы имеете в виду нечто иное?

Как мы можем понять, что человек делает что-то не то?

 

У Дмитрия у Христа 1 воля так как она в несторианстве свойство лица единения а не ипостасей.

Насколько я знаю, воли ипостасей признавались за существующие ("Книга Ираклида"), а в "просопоне" они сходятся конвенционально, но не в силу "односубъектности". Можете меня поправить

 

а разве это не правда?

 

Там говорится о любом волевом акте. Я имею в виду, что, как правило, неделимое, неаналитичное и неописуемое не относится к сфере человеческого. Если волевой акт неделим, неаналитичен и неописуем, но его может производит и человек, следовательно. нечто, что может производить человек, не относится к сфере человеческого, что немного странно

[xiucai]

Drogon

 

Цепочка вопросов началась в связи с заглавным сообщением ioann22, где он называл часть решений Соборов "относительными" за счет возможной корректировки терминологий и преодоления "искусственного" разделения тех или иных доктрин (в частности - дохалкидонитских и постхалкидонитских).

 

Может быть, назвать тему "О понятии воли в связи с дохалкидонской и миафизитской терминологиями"?

Интересно было бы также выслушать и Ваше мнение

[Drogon]

Тема создана.

Что касается моего мнения, то я и половины слов ваших не понимаю, мне б чиво полегше...

 

Вы б на досуге-то в Галерею заглянули, али в Библиотеку... А то "некий пенсионер Д." за зря что ль там корячится. Впрочем, что это я, вы говорите, говорите, хлопчики. Не слушайте старика. Всё, не мешаю. Ушел

[Pawlo]

Если воля по определению - принадлежность или способность разумно-свободного существа, как, на Ваш взгляд, понятие "природная воля" (по определению "воля"

 

 

Ну собственно термин воля имеет 2 смысла.1 Способность волить то или иное и 2 собственно акт воления.Природная воля первое ипостасная второе.Понятно что Христос мог волить и как Бог и как человек и соответственно природных воль у него было 2.Но ипостасный акт принятия того или иного решения т е то что они собственно и назвали волей по мнению и миафизитов и несториан,по крайней мере как его передал Д Каниболоцкий,и по моему собственно тоже,один. Разщница между нами и Христом в том что он принимал решения не колебаясь но то иной немного вопрос.

 

 

 

 

Тут не совсем ясно, что значит "природа склоняет делать". Разве мы разумны по принуждению, добры по принуждению, волим по принуждению, по какой-то "программе"?

 

Я увы не всегда ясно пишу.Иногда природная воля склоняет челвоека к тем или иным действиям .Как Христа склоняла просить Отца отвести от него чашу.А от челвоека от его ипостасного волевого акта т е от ипостасной воли зависит сделает он это или нет.Например будет ли есть запрещенное в пост

 

Вы имеете в виду, что человеческой природе присуща склонность к греху? Или что конкретный человек может согрешить, и это для него "не больший и не меньший" волевой акт, как если бы он не согрешил (т.е. волевой акт "безоценочен/нейтрален") - но в чем тогда осуждение греха? Или Вы имеете в виду нечто иное?

Как мы можем понять, что человек делает что-то не то?

Нет я просто привел пример что плоть может склонять согрешить а человек может своим ипостасным актом тоесть волей во 2 смысле согрешить или нет

[Pawlo]

Насколько я знаю, воли ипостасей признавались за существующие ("Книга Ираклида"), а в "просопоне" они сходятся конвенционально, но не в силу "односубъектности". Можете меня поправить

 

Увы не читал саму "Книгу Ираклида" Каниболоцкий и все защитники несторианства уверяли меня в том что Христос именно унитарно един как один субьект .

На что я им отвечал

как "я" Христа,тут увы мы малость в персонализм скатились,может при таком раскладе быть богочеловеческим возникшим в момент единения ипостасей ?Куда собственно деваеться чисто божеское я Бога Сына при так раскладе?

На что Каниболоцкий ответил мне

что в Боге одно "я" а не три.

Я конечно сильно усомнился что несторианство учит именно етому.Ведь если в Боге одно "я" одна личность тождественная понятно Богу Отцу то ето унитаризм с Богом Отцом который не человек и человеком Иисусом который не Бог.

Я тоже допустил в конце концов что сокрее всего несторианство в оригинале ,вопреки словам Каниболоцкого,понимало единство Христа как и единство Бога тоесть как не унитарное единство более чем одной личности

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Pawlo

 

У меня тут возникло предположение , потому задам Вам дополнительный вопрос. Двусоставность человеческой природы часто фигурирует в святоотеческих примерах. Как Вы отнесетесь к такому утверждению: поскольку в человеке две "составляющих" (душа и тело), принадлежащие к разным "сущностям" (телесной и бестелесной), обладающих разными склонностями, или способностями, то человек (как ипостась), действует иногда как душа, а иногда как тело? Я даже усилю (не слишком корректно, но чтобы просто ярче прочувствовать мысль) аналогию: иногда как "ангел", а иногда как "животное"?

[Pawlo]

Ну например плач от пыльцы наверно чисто действие тела а плач от горя и души и тела.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Pawlo

 

плач от горя и души и тела.

 

Стоп. Если акт неделим, как в нем могут быть параллельно актуализированы "способности" двух природ, это ведь придает ему сложность? Если человек-ипостась выбирает в такой-то момент действовать "как тело", как "ведет себя" душа? Остается неподвижной ("выключает") все свои качества и свойства, чтобы не мешать телу (потому что такие способности души как разумность и свобода по определению должны побеждать инстинктивные действия), или же пассивно следует, "увлекаемая" движением тела и не могущая ничего сама до следующего актуализируемого выбора ипостаси?

 

Тут я, конечно, витиевато выражаюсь, но Вы, думаю, понимаете, о чем я.