Первосвященническая молитва Христа и ограниченное искупление

[Дмитрий]

Почерпнул из головы.

В юридической логике получается, что искуплены грехи ВСЕХ, но не ВСЕ. Не все грехи всех.

Дмитрий, спасибо, это интересная идея. Но откуда Вы ее почерпнули? Это чисто Ваши соображения, или действительно существует такая доктрина?

 

То же с отвержением искупительной Жертвы - этот грех, получается, не искуплен.

Ну вот апостол Павел до своего обращения отвергал Христову Жертву. Его грех не искуплен?

 

 

Почерпнул из головы. Впрочем, раньше я на эту тему не думал, так что идея сыровата

 

Грех апостола Павла искуплен. Ну, получается, всё ещё немножечко сложнее

[Владимир М.]

Грех апостола Павла искуплен. Ну, получается, всё ещё немножечко сложнее

Более того, все грехи верующих искуплены: «...и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи» /К Колоссянам 2:13/. Получается, чьи-то грехи Христос искупил полностью, а чьи-то частично. Но не есть ли это своеобразная модификация доктрины ограниченного искупления? Если Вас же перефразировать, то Христос искупил ВСЕ грехи, но не ВСЕХ, согласны?

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Грех апостола Павла искуплен. Ну, получается, всё ещё немножечко сложнее

Более того, все грехи верующих искуплены: «...и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи» /К Колоссянам 2:13/. Получается, чьи-то грехи Христос искупил полностью, а чьи-то частично. Но не есть ли это своеобразная модификация доктрины ограниченного искупления? Если Вас же перефразировать, то Христос искупил ВСЕ грехи, но не ВСЕХ, согласны?

 

Да не согласный я! Ни с Энгельсом, ни с Каутским. Всех, но не все - это совсем не то же, что все, но не всех. Не перефразируется.

 

Потом, как быть с верующим, похулившим Святого Духа? Про такого вообще непонятно.

[Владимир М.]

Всех, но не все - это совсем не то же, что все, но не всех. Не перефразируется.

Ну мы же выяснили, что грехи некоторых искуплены все.

[Дмитрий]

Всех, но не все - это совсем не то же, что все, но не всех. Не перефразируется.

Ну мы же выяснили, что грехи некоторых искуплены все.

 

Это подвариант для "всех, но не все". Грехи искуплены не все. Некоторые не искуплены. У тех, у кого таких не было, искуплены все. У остальных не все. У всех искуплены все грехи, кроме неискупленных грехов.

 

Отец Владимир, но с моей т. з. это чисто словесная ловушка. Не нужно пытаться неукоснительно строго держаться юридической терминологии, и всё будет хорошо.

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Дмитрий

[Helena]

21 Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их.

Евангелие от Матфея 1

 

(выделено мной)

 

Как быть с этим?

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Helena

[Владимир М.]

Отец Владимир, но с моей т. з. это чисто словесная ловушка.

В чем именно эта ловушка заключается?

 

21 Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их.

Евангелие от Матфея 1

 

(выделено мной)

 

Как быть с этим?

Феофилакт:

Здесь истолковывается, что значит слово «Иисус», именно – Спаситель, «ибо Он, – сказано, – спасет людей Своих» – не только иудейский народ, но и языческий, который стремится уверовать и сделаться Его народом.

[Владимир М.]

Но лучше, на мой взгляд, комментарий профессора Иванова:

Спасение от грехов, предвещаемое Ангелом и означаемое самым именем Сына Божия на Земле (Иисус), обещается, по-видимому, только народу Израильскому, потому что среди этого народа совершено и с него началось; но, конечно, должно было простираться, и действительно простёрлось, на все народы: (Ос. 2:23; Рим. 3:29 и др.).

Изменено 2 сентября, 2021 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Отец Владимир, но с моей т. з. это чисто словесная ловушка.

В чем именно эта ловушка заключается?

 

Спаситель часто называл себя пастухом, а нас овцами. А Вы значаете, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ пастуху овцы? Вы знаете, что пастух из овец шашлык делает? Вы понимаете, как на самом деле должны относиться овцы к пастуху?

 

Ловушка в том, что даже лучшая метафора остаётся метафорой. Её не нужно развивать дальше определённого и не нужно логически анализировать. Мы говорим об ожидающем нас, как о Суде, и это лучшая из аналогий, если её использовал Христос. Но не нужно пытаться развивать её логически слишком далеко. Метафора остаётся метафорой, предстоящий Суд вряд ли похож на человеческий, аналогии с человеческим судом и попытки логического анализа могут завести не туда. Нам сказано то, что сказано, и этого достаточно.

[Pawlo]

Отче Владимире, из логики вашего вопроса напрашивается странный и очевидно ошибочный вывод, что верующему, который спасется для не надо каятся, принимать Таинство Исповеди, для отпущения ему грехи=чтобы избежать наказания за эти грехи, ведь "Христос и так претерпел наказание за его грехи". Понятно, что такой абсурд даже кальвинисты (все или подавляющее большинство большинство) не скажут. Даже кальвинисты скажут, что то типа "если человек предопределен, то Бог хоть бы и в последнюю секунду, но даст раскаяние", а не абсурдное и явно анти-билейское "если человек предопределен ему и каятся не обязательно" Изменено 3 сентября, 2021 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Как именно моим вопросом или, как Вы говорите, его логикой отвергается необходимость покаяния?

[Владимир М.]

Ловушка в том, что даже лучшая метафора остаётся метафорой. Её не нужно развивать дальше определённого и не нужно логически анализировать. Мы говорим об ожидающем нас, как о Суде, и это лучшая из аналогий, если её использовал Христос. Но не нужно пытаться развивать её логически слишком далеко. Метафора остаётся метафорой, предстоящий Суд вряд ли похож на человеческий, аналогии с человеческим судом и попытки логического анализа могут завести не туда. Нам сказано то, что сказано, и этого достаточно.

Что заставляет Вас думать о Суде как о метафоре?

Изменено 4 сентября, 2021 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Суд сам по себе не метафора. С человеческим судом он, однако, не схож настолько, что общего только название. Поэтому, когда мы пытаемся его осмысливать по аналогии с земным судом/наказанием, не нужно заходить слишком далеко. Результат может получится настолько же... бесполезным, как в случае с пастухом и овцами.

[Владимир М.]

Суд сам по себе не метафора. С человеческим судом он, однако, не схож настолько, что общего только название. Поэтому, когда мы пытаемся его осмысливать по аналогии с земным судом/наказанием, не нужно заходить слишком далеко.

И как Вы определили, что я зашел далеко?

[Дмитрий]

Суд сам по себе не метафора. С человеческим судом он, однако, не схож настолько, что общего только название. Поэтому, когда мы пытаемся его осмысливать по аналогии с земным судом/наказанием, не нужно заходить слишком далеко.

И как Вы определили, что я зашел далеко?

 

Да может ещё и не зашли, не знаю. Я только говорю, что не нужно (имхо) пытаться всё это логически. Это как тайну Троицы логически осмысливать - какая там логика, 3 не может равняться 1 никогда. И со всеми этими судами-наказаниями-искуплениями - тайна не меньшая, на этом свете мы всё равно её не разгадаем.

[Владимир М.]

Я только говорю, что не нужно (имхо) пытаться всё это логически. Это как тайну Троицы логически осмысливать - какая там логика, 3 не может равняться 1 никогда. И со всеми этими судами-наказаниями-искуплениями - тайна не меньшая, на этом свете мы всё равно её не разгадаем.

И тем не менее тайна Троицы может быть выражена на языке логики, то есть она, конечно, в полной мере не постижима, но выразима. Так же и здесь, я думаю. Ведь Бог строит взаимоотношения с человеком на понятном ему, человеку, языке.

[Дмитрий]

Я только говорю, что не нужно (имхо) пытаться всё это логически. Это как тайну Троицы логически осмысливать - какая там логика, 3 не может равняться 1 никогда. И со всеми этими судами-наказаниями-искуплениями - тайна не меньшая, на этом свете мы всё равно её не разгадаем.

И тем не менее тайна Троицы может быть выражена на языке логики, то есть она, конечно, в полной мере не постижима, но выразима. Так же и здесь, я думаю. Ведь Бог строит взаимоотношения с человеком на понятном ему, человеку, языке.

 

Ну как она выразима. Выразима в словах, каждое из которых непонятно что значит. То есть ничего не значит. "Рождение непостижимым образом отличается от исхождения..." Чем, чем отличается? Непостижимым образом! "Неслитно, нераздельно..." и т. д. Если это считать выразимостью на языке логики, то да.

[Владимир М.]

"Рождение непостижимым образом отличается от исхождения..." Чем, чем отличается?

Ай-ай-ай, Дмитрий, Вы же католик, а такие вещи пишете. Известно, чем отличается: рождение - непосредственно от Отца, а исхождение - от Отца через (и от) Сына. Всё очень логично.

[Дмитрий]

"Рождение непостижимым образом отличается от исхождения..." Чем, чем отличается?

Ай-ай-ай, Дмитрий, Вы же католик, а такие вещи пишете. Известно, чем отличается: рождение - непосредственно от Отца, а исхождение - от Отца через (и от) Сына. Всё очень логично.

 

Да логично, логично. Шарообразный треугольник не может быть квадратным. Иначе он не был бы шарообразным. Очень всё логично.

[Владимир М.]

Да логично, логично. Шарообразный треугольник не может быть квадратным. Иначе он не был бы шарообразным. Очень всё логично.

Вот шарообразный треугольник - не логично. Но, к счастью, богословие и не оперирует подобными категориями.

[Pawlo]

Как именно моим вопросом или, как Вы говорите, его логикой отвергается необходимость покаяния?

 

Этим:

 

Возник вопрос. Как в рамках идеи всеобщего искупления объясняется тот факт, что некоторые люди, за грехи которых умер Христос, будут мучимы в озере огненном? Ведь в таком случае наказание за грехи оказывается двойным: его претерпел Спаситель на кресте, и его же понесут сами грешники.

 

Получается, что искупленым не надо каятся, чтобы избежать наказания, ведь грехи и так понес Христос. Чудовищная идея.

 

С другой же стороны, если каятся, чтобы не попасть в ад, все-таки надо, то никаких проблем с тем, чтобы часть тех чьи грехи искуплены, таки наказывалась в аду

Изменено 9 сентября, 2021 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

С другой же стороны, если каяться, чтобы не попасть в ад, все-таки надо, то никаких проблем с тем, чтобы часть тех чьи грехи искуплены, таки наказывалась в аду

Так как бы Вы ответили на мой вопрос?

[Pawlo]

Христос объективно искупил все грехи всех людей. Но чтобы субъективно усвоить плоды этого Искупления нужны вера и покаяние. Поэтому нет ничего удивительного, что не усвоившие таки будут наказуемы

[Pawlo]

Тут выше была мысль, что Господь не искупал грех хулы на Духа т к этот грех не прощается. Мне это кажется ошибочным заключением. Грех хулы не прощается не в виду того, что он не искуплен, а в виду того, что человек в состоянии этого греха не кается и упорно идет против истины. А так то человек переставший противиться Духу, конечно же получит от Бога дар покаяния и прощения грехов Изменено 14 сентября, 2021 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Христос объективно искупил все грехи всех людей. Но чтобы субъективно усвоить плоды этого Искупления нужны вера и покаяние. Поэтому нет ничего удивительного, что не усвоившие таки будут наказуемы

Эту цитату из учебников я знаю. Но это не ответ на мой вопрос.