Кальвинисты, лютеране и предопределение к спасению

[n-vilonov]

Но послушайте, я же уже два раза ответил - это ирония. Шутка. Насмешка. Над кем? Над Адамом и Евой.

Эту мысль придумал Лютер? Или еще кто-то думает, что Бог подшутил сам с собой?

Я Вас спрашивал: кому Бог это сказал?

 

1. Что значит "сам с собой"? Он произносит Быт.3:22 в присутствии Адама и Евы (и, возможно, ангелов). Изгнание Адама и Евы происходит после этого, в Быт.3:23.

2. Что касается того, откуда следует, что это ирония/насмешка/шутка, то это истолкование очевидно вытекает из контекста. Альтернатива, которую предлагаете рассмотреть Вы, очевидно приводит к нелепости. Я так думал ещё до того, как прочитал об этом у Лютера.

 

3. По сути то же самое задолго до Лютера писал и Августин, который подчеркивает (как, впрочем, и Лютер, говорящий, что эта "очень горькая ирония", это высказывание Бога произнесено для того, чтобы быть "суровым напоминанием" потомкам Адама), что Бог здесь не бесцельно посмеивается, но устрашает Адама и потомков Адама напоминанием о том, чем уже обернулось его стремление стать, как Бог.

 

4. Кому Бог сказал? Если Вас не устраивает очевидный смысл самого текста, я не знаю уже, что Вас ещё устроит. Могу сказать (и это будет правдой), что Бог сказал это Августину и Лютеру.

[TAH]

Принял. Бог сказал это лично Лютеру, а тот понял Его иронию. Теперь всё встаёт на свои места! Изменено 13 апреля, 2017 пользователем TAH

[TAH]

 

Тан, я не знаю, что значит общепринятое. Мы с Вами разные книжки читаем. Я, как греко-католичка, интересуюсь трудами древних восточных отцов.

Ну, есть какое-то единое принятое мнение в католической Церкви, или только отдельные мнения разных людей?

[TAH]

2. Что касается того, откуда следует, что это ирония/насмешка/шутка, то это истолкование очевидно вытекает из контекста. Альтернатива, которую предлагаете рассмотреть Вы, очевидно приводит к нелепости.

Я предлагаю принять как данность, что Бог не лжёт. То есть если Он сказал, что Адам может стать одним из Них (Троицы?), если съест плод, значит так оно и есть.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем TAH

[TAH]

 

Я Вас спрашивал: кому Бог это сказал?

 

1. Что значит "сам с собой"? Он произносит Быт.3:22 в присутствии Адама и Евы (и, возможно, ангелов).

То есть Вы представляете себе картину: Бог говорит Адаму и Еве: "И теперь как бы не простёр он руки своей..." И снова Вам не кажется такой диалог странным?

[n-vilonov]

2. Что касается того, откуда следует, что это ирония/насмешка/шутка, то это истолкование очевидно вытекает из контекста. Альтернатива, которую предлагаете рассмотреть Вы, очевидно приводит к нелепости.

Я предлагаю принять как данность, что Бог не лжёт. То есть если Он сказал, что Адам может стать одним из Них (Троицы?), если съест плод, значит так оно и есть.

 

С каких пор очевидная ирония стала ложью?! Может быть, и метафоры тоже нельзя? Может быть, Вы и "хлебную закваску" понимаете, как хлебную закваску в буквальном смысле? (см. Мф.16:6-12)?

[n-vilonov]

Я Вас спрашивал: кому Бог это сказал?

 

1. Что значит "сам с собой"? Он произносит Быт.3:22 в присутствии Адама и Евы (и, возможно, ангелов).

То есть Вы представляете себе картину: Бог говорит Адаму и Еве: "И теперь как бы не простёр он руки своей..." И снова Вам не кажется такой диалог странным?

 

И что Вам здесь кажется странным? Если Вам так нравится, можете считать, что Он обращается к ангелам, но так, чтобы Адам и Ева это слышали.

[TAH]

С каких пор очевидная ирония стала ложью?! Может быть, и метафоры тоже нельзя? Может быть, Вы и "хлебную закваску" понимаете, как хлебную закваску в буквальном смысле? (см. Мф.16:6-12)?

Метафоры - другое дело. Но если Вам начальник сказал, что завтра Вы сядете на его место (а сам при этом хихикал в усы), то он соврал или нет?

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем TAH

[n-vilonov]

С каких пор очевидная ирония стала ложью?! Может быть, и метафоры тоже нельзя? Может быть, Вы и "хлебную закваску" понимаете, как хлебную закваску в буквальном смысле? (см. Мф.16:6-12)?

Метафоры - другое дело. Но если Вам начальник сказал, что завтра вы сядете на его место (а сам при этом хихикал в усы), то он соврал или нет?

 

Смотря в каком контексте. Допустим, Вы с ним о чём-то ожесточённо спорите, и он Вам кричит: "может, ты ещё и на моё место сядешь, раз такой умный?!" Я думаю, если Вы сочтёте, что начальник действительно предполагает, что Вам следует его сменить, или предлагает это сделать - Вы допустите очевидную ошибку.

[TAH]

И что Вам здесь кажется странным? Если Вам так нравится, можете считать, что Он обращается к ангелам, но так, чтобы Адам и Ева это слышали.

Мне показалось странным обращение к Адаму в 3-м лице.

И что значит, мне нравится? Я хочу правды, насколько это возможно в данном случае.

[TAH]

Смотря в каком контексте. Допустим, Вы с ним о чём-то ожесточённо спорите, и он Вам кричит: "может, ты ещё и на моё место сядешь, раз такой умный?!" Я думаю, если Вы сочтёте, что начальник действительно предполагает, что Вам следует его сменить, или предлагает это сделать - Вы допустите очевидную ошибку.

Вы предлагаете фразу - не утверждение, а вопрос. Причем, с уточнением "может". Ничего подобного нет в рассматриваемом отрывке.

[n-vilonov]

Смотря в каком контексте. Допустим, Вы с ним о чём-то ожесточённо спорите, и он Вам кричит: "может, ты ещё и на моё место сядешь, раз такой умный?!" Я думаю, если Вы сочтёте, что начальник действительно предполагает, что Вам следует его сменить, или предлагает это сделать - Вы допустите очевидную ошибку.

Вы предлагаете фразу - не утверждение, а вопрос. Причем, с уточнением "может". Ничего подобного нет в рассматриваемом отрывке.

 

В том-то и дело, что это никоим образом не вопрос. По форме - да, а по содержанию - нет. По содержанию начальник Вам просто говорит "молчи, и слушай, что я говорю!" Непохоже на то, что он произнёс буквально? Непохоже. Но означает именно это. Так и в рассматриваемом нами тексте.

[TAH]

Смотря в каком контексте. Допустим, Вы с ним о чём-то ожесточённо спорите, и он Вам кричит: "может, ты ещё и на моё место сядешь, раз такой умный?!" Я думаю, если Вы сочтёте, что начальник действительно предполагает, что Вам следует его сменить, или предлагает это сделать - Вы допустите очевидную ошибку.

Вы предлагаете фразу - не утверждение, а вопрос. Причем, с уточнением "может". Ничего подобного нет в рассматриваемом отрывке.

 

В том-то и дело, что это никоим образом не вопрос. По форме - да, а по содержанию - нет. По содержанию начальник Вам просто говорит "молчи, и слушай, что я говорю!" Непохоже на то, что он произнёс буквально? Непохоже. Но означает именно это. Так и в рассматриваемом нами тексте.

Я не вижу ничего общего между приведенным Вами примером и описанной в Бытии ситуацией. Вот эта ситуация в Вашей трактовке:

Бог говорит ангелам так, чтобы слышал Адам (видимо, провоцируя того все же попытаться): лишь бы теперь он не сорвал плода и не съел его, а то станет одним из Нас. И при этом подмаргивает ангелам, чтоб Адам не заметил. Те подыгрывают и серьезно так кивают: да, не дай Бог!

А потом выгоняет людей за забор и ставит вооруженную охрану. Чтоб Адаму запретного плода еще сильнее захотелось?

[n-vilonov]

Смотря в каком контексте. Допустим, Вы с ним о чём-то ожесточённо спорите, и он Вам кричит: "может, ты ещё и на моё место сядешь, раз такой умный?!" Я думаю, если Вы сочтёте, что начальник действительно предполагает, что Вам следует его сменить, или предлагает это сделать - Вы допустите очевидную ошибку.

Вы предлагаете фразу - не утверждение, а вопрос. Причем, с уточнением "может". Ничего подобного нет в рассматриваемом отрывке.

 

В том-то и дело, что это никоим образом не вопрос. По форме - да, а по содержанию - нет. По содержанию начальник Вам просто говорит "молчи, и слушай, что я говорю!" Непохоже на то, что он произнёс буквально? Непохоже. Но означает именно это. Так и в рассматриваемом нами тексте.

Я не вижу ничего общего между приведенным Вами примером и описанной в Бытии ситуацией. Вот эта ситуация в Вашей трактовке:

Бог говорит ангелам так, чтобы слышал Адам (видимо, провоцируя того все же попытаться): лишь бы теперь он не сорвал плода и не съел его, а то станет одним из Нас. И при этом подмаргивает ангелам, чтоб Адам не заметил. Те подыгрывают и серьезно так кивают: да, не дай Бог!

А потом выгоняет людей за забор и ставит вооруженную охрану. Чтоб Адаму запретного плода еще сильнее захотелось?

 

Нет, это уже Ваша трактовка. Вы пытаетесь дело представить так, как будто Адама тут кто-то пытается обмануть. Но ничего подобного никто не предполагает. Уж и не знаю, как сказать, чтобы стало яснее. Вот, допустим, Тарас Бульба спрашивает сына, помогли ли тому его ляхи? Он что, действительно не знает ответа, и рассчитывает его получить? Нет, это риторический вопрос. Так и слова Бога - это риторическая фигура. Он напоминает Адаму, как глуп тот был, вообразив, что плод с древа познания даст ему знания и могущество.

[TAH]

 

Вы пытаетесь дело представить так, как будто Адама тут кто-то пытается обмануть. Но ничего подобного никто не предполагает. Уж и не знаю, как сказать, чтобы стало яснее. Вот, допустим, Тарас Бульба спрашивает сына, помогли ли тому его ляхи? Он что, действительно не знает ответа, и рассчитывает его получить? Нет, это риторический вопрос. Так и слова Бога - это риторическая фигура. Он напоминает Адаму, как глуп тот был, вообразив, что плод с древа познания даст ему знания и могущество.

Вы действительно не видите разницы между риторическим вопросом и шуточным утверждением?

 

Или Вы считаете, что Адам, недавно созданный и не имеющий вообще никакого опыта жизни смог понять скрытую иронию? Для этого ему надо было хотя бы годик пожить в Одессе.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем TAH

[TAH]

Нет, это уже Ваша трактовка.

Как же моя, если я описал именно Вашу версию? Что из описанного - какая именно фраза -не соответствует Вашему представлению?

[n-vilonov]

Нет, это уже Ваша трактовка.

Как же моя, если я описал именно Вашу версию? Что из описанного - какая именно фраза -не соответствует Вашему представлению?

 

"...провоцируя того всё же попытаться" и "подмаргивает ангелам, чтобы Адам не заметил". Обе эти фразы совершенно не соответствует той трактовке, которую излагаю я (и которая только в этом смысле может быть названа "моей").

[n-vilonov]

Вы пытаетесь дело представить так, как будто Адама тут кто-то пытается обмануть. Но ничего подобного никто не предполагает. Уж и не знаю, как сказать, чтобы стало яснее. Вот, допустим, Тарас Бульба спрашивает сына, помогли ли тому его ляхи? Он что, действительно не знает ответа, и рассчитывает его получить? Нет, это риторический вопрос. Так и слова Бога - это риторическая фигура. Он напоминает Адаму, как глуп тот был, вообразив, что плод с древа познания даст ему знания и могущество.

Вы действительно не видите разницы между риторическим вопросом и шуточным утверждением?

 

Или Вы считаете, что Адам, недавно созданный и не имеющий вообще никакого опыта жизни смог понять скрытую иронию? Для этого ему надо было хотя бы годик пожить в Одессе.

 

Раз он научился врать, и перекладывать вину на других (причём на Еву прямо, а на самого Бога - намёком: см. Быт.3:12) - иронию тоже уж как-нибудь поймёт. Чему-то же его пресловутый плод с древа познания должен был научить

[TAH]

 

Раз он научился врать, и перекладывать вину на других (причём на Еву прямо, а на самого Бога - намёком: см. Быт.3:12) - иронию тоже уж как-нибудь поймёт. Чему-то же его пресловутый плод с древа познания должен был научить

Не согласен. Адам сказал чистую и кристальную правду: мне дала жена, которую ты мне дал. И первое и второе истина.

[n-vilonov]

 

Раз он научился врать, и перекладывать вину на других (причём на Еву прямо, а на самого Бога - намёком: см. Быт.3:12) - иронию тоже уж как-нибудь поймёт. Чему-то же его пресловутый плод с древа познания должен был научить

Не согласен. Адам сказал чистую и кристальную правду: мне дала жена, которую ты мне дал. И первое и второе истина.

 

Ева дала плод. Еву дал Бог. Но Адам, говоря об этом, пытается отрицать, что съел плод по собственному желанию. И именно в этом пункте лжет

[Hermiona317]

Не согласен. Адам сказал чистую и кристальную правду: мне дала жена, которую ты мне дал. И первое и второе истина.

 

Нет. Бог сказал Адаму не есть плодов, а Адам стал оправдываться "мне дала жена, которую Ты мне дал". Переложил вину на Еву и на самого Бога.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[TAH]

 

Ева дала плод. Еву дал Бог. Но Адам, говоря об этом, пытается отрицать, что съел плод по собственному желанию. И именно в этом пункте лжет

Какие конкретно слова Адама (процитируйте) это ложь?

[TAH]

Нет. Бог сказал Адаму не есть плодов, а Адам стал оправдываться "мне дала жена, которую Ты мне дал". Переложил вину на Еву и на самого Бога.

Я знаю этот вариант трактовки. Но он не мог наврать и сказать, что сорвал сам. Адам не умел врать. Насчет вины он тоже не знал ничего. Откуда? Разве у него уже был опыт "преступления-наказания"?

[n-vilonov]

Ева дала плод. Еву дал Бог. Но Адам, говоря об этом, пытается отрицать, что съел плод по собственному желанию. И именно в этом пункте лжет

Какие конкретно слова Адама (процитируйте) это ложь?

 

Ложны не слова Адама, а смысл его высказывания. Дескать, я ел потому, что мне жена дала (а не потому, что сам захотел/согласился).

[n-vilonov]

Нет. Бог сказал Адаму не есть плодов, а Адам стал оправдываться "мне дала жена, которую Ты мне дал". Переложил вину на Еву и на самого Бога.

Я знаю этот вариант трактовки. Но он не мог наврать и сказать, что сорвал сам. Адам не умел врать. Насчет вины он тоже не знал ничего. Откуда? Разве у него уже был опыт "преступления-наказания"?

 

Видите ли, его никто не спрашивал, сам он сорвал, или нет? Его спросили - не ел ли он? При ответе на такой вопрос упоминание Евы имеет только один смысл - переложить вину на неё.