Кальвинисты, лютеране и предопределение к спасению

[TAH]

Вы считаете, что когда Господь вдохнул в человека дыхание жизни, Он не просто наделил его жизнью, но поделился с человеком своей собственной природой?

Конечно, мы Его дети.

[TAH]

Адам не захотел, когда сначала съел плод с дерева, и затем, когда, "скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Быт.3:8).

Не согласен. Причина и первого и второго поступков не связана с НЕжеланием быть подобным богу. Скорее, наоборот.

[n-vilonov]

Адам не захотел, когда сначала съел плод с дерева, и затем, когда, "скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Быт.3:8).

Не согласен. Причина и первого и второго поступков не связана с НЕжеланием быть подобным богу. Скорее, наоборот.

 

Желание самому быть "как бог" - это, по сути дела, желание избавиться от реально существующего "Бога живого", и занять Его место, хотя бы для самого себя. Оно абсолютно противоположно желанию быть чистым отражением воли Бога живого, Его воплощением, Его образом. Если бы Адам желал второго, а не первого, не было бы и никакого грехопадения.

[n-vilonov]

Вы считаете, что когда Господь вдохнул в человека дыхание жизни, Он не просто наделил его жизнью, но поделился с человеком своей собственной природой?

Конечно, мы Его дети.

 

Мы Его дети, так сказать, по усыновлению - через Христа, благодаря тому, что мы включены в Новый Завет. По природе мы Его творения.

[TAH]

Мы творения, но и дети - и по природе, т.к.в нас Дух Божий. Изменено 9 апреля, 2017 пользователем TAH

[TAH]

Желание самому быть "как бог" - это, по сути дела, желание избавиться от реально существующего "Бога живого", и занять Его место, хотя бы для самого себя. Оно абсолютно противоположно желанию быть чистым отражением воли Бога живого, Его воплощением, Его образом. Если бы Адам желал второго, а не первого, не было бы и никакого грехопадения.

Выражение "по образу и подобию" означает коротко "быть КАК". В чём основные отличия человека от Бога? А они указаны в Бытии: 1. Не мог различать добра и зла; 2. Смертен.

Грехопадение заключалось не в желании быть КАК Бог, а в нарушении Его указания.

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем TAH

[n-vilonov]

Желание самому быть "как бог" - это, по сути дела, желание избавиться от реально существующего "Бога живого", и занять Его место, хотя бы для самого себя. Оно абсолютно противоположно желанию быть чистым отражением воли Бога живого, Его воплощением, Его образом. Если бы Адам желал второго, а не первого, не было бы и никакого грехопадения.

Выражение "по образу и подобию" означает коротко быть КАК. В чём основные отличия человека от Бога? А они указаны в Бытии: 1. Не мог различать добра и зла; 2. Смертен.

Грехопадение заключалось не в желании быть КАК Бог, а в нарушении Его указания.

 

У Вас получается, что человек отличается от Бога всего в двух отношениях. Более того, с тех пор, как Адам и Ева вкусили запретных плодов, и научились различать добро и зло, осталось одно различие. Человек смертен, а Бог бессмертен. То есть, у Вас выходит, что Бог - это бессмертный человек. Но может ли человек сотворить из ничего "небо и землю"? Может ли к человеку, пусть даже к бессмертному, быть обращён, например, 138 Псалом? Может ли о человеке быть сказано то, что говорит апостол Павел в Рим. 11:33-36? И т.д., и т.п. Другими словами, хотя Бог бессмертен, а человек - нет, это не единственное различие между ними. Человека можно видеть, а Бога - нет (Ин.1:18, 1.Тим.6:16). Человек не творит из ничего, человек не вездесущий, человек не всемогущий, не всезнающий. Много ещё можно отличий привести.

[TAH]

Другими словами, хотя Бог бессмертен, а человек - нет, это не единственное различие между ними. Человека можно видеть, а Бога - нет (Ин.1:18, 1.Тим.6:16). Человек не творит из ничего, человек не вездесущий, человек не всемогущий, не всезнающий. Много ещё можно отличий привести.

Конечно, различий можно привести много )) Я не говорил о физическом теле человека, как Вы понимаете, оно - только носитель.

А как Вы трактуете Бытие 3:22 ?

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

[n-vilonov]

Другими словами, хотя Бог бессмертен, а человек - нет, это не единственное различие между ними. Человека можно видеть, а Бога - нет (Ин.1:18, 1.Тим.6:16). Человек не творит из ничего, человек не вездесущий, человек не всемогущий, не всезнающий. Много ещё можно отличий привести.

Конечно, различий можно привести много )) Я не говорил о физическом теле человека, как Вы понимаете, оно - только носитель.

А как Вы трактуете Бытие 3:22 ?

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

 

Так дух человека тоже не является ни вездесущим, ни всезнающим, ни всемогущим, и т.п.

Что касается Быт. 3:22 - то я cогласен с Лютером, который трактовал это, как "горькую иронию" (Лютер, Мартин, Лекции о книги "Бытие" // Лютер, Мартин, Собрание сочинений, т.1., Лютеранское наследие, 2009, С.95).

[TAH]

 

Так дух человека тоже не является ни вездесущим, ни всезнающим, ни всемогущим, и т.п.

Что касается Быт. 3:22 - то я cогласен с Лютером, который трактовал это, как "горькую иронию" (Лютер, Мартин, Лекции о книги "Бытие" // Лютер, Мартин, Собрание сочинений, т.1., Лютеранское наследие, 2009, С.95).

Естественно, плод с дерева жизни не успели съесть ))

Лютер думал, что Бог прикалывался пошутил? А выгнал из сада почему? И охрана у ворот?

[n-vilonov]

Так дух человека тоже не является ни вездесущим, ни всезнающим, ни всемогущим, и т.п.

Что касается Быт. 3:22 - то я cогласен с Лютером, который трактовал это, как "горькую иронию" (Лютер, Мартин, Лекции о книги "Бытие" // Лютер, Мартин, Собрание сочинений, т.1., Лютеранское наследие, 2009, С.95).

Естественно, плод с дерева жизни не успели съесть ))

Лютер думал, что Бог прикалывался пошутил? А выгнал из сада почему? И охрана у ворот?

 

Это поучительная шутка. Чтобы человек задумался, кем является, что из себя представляет. Изгнание и охрана - тоже часть этих воспитательных мероприятий, если понимать всю историю буквально. А если её понимать символически, то изгнание и охрана символизируют недоступность Бога для грешного (то есть, противящегося Богу) человека.

 

А Вы думаете, что съев плод древа жизни, человек стал бы не просто бессмертным, но ещё и вездесущим, и всемогущим, и пр.? Что, говоря короче, человек обрёл бы всю полноту божественной природы? Что в одном и том же мире одновременно оказалось бы два всемогущих Бога? (или три - не будем забывать о Еве). Или каждый вновь созданный Бог стал бы уже творцом своего собственного, отдельного мира?

[TAH]

А Вы думаете, что съев плод древа жизни, человек стал бы не просто бессмертным, но ещё и вездесущим, и всемогущим, и пр.? Что, говоря короче, человек обрёл бы всю полноту божественной природы? Что в одном и том же мире одновременно оказалось бы два всемогущих Бога? (или три - не будем забывать о Еве). Или каждый вновь созданный Бог стал бы уже творцом своего собственного, отдельного мира?

Откуда мне знать? Что за плод дерева жизни... Но Бог сказал, что, если Адам съест, то станет "одним из НАС". Тут о множественном числе надо подумать. Насчет всемогущества, отдельных миров - ничего не могу сказать, я не в курсе ))

А Ева вообще не упоминалась, она же была "клонирована" из ребра Адама. Видимо, с заменой пола.

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем TAH

[TAH]

 

Это поучительная шутка. Чтобы человек задумался, кем является, что из себя представляет. Изгнание и охрана - тоже часть этих воспитательных мероприятий, если понимать всю историю буквально. А если её понимать символически, то изгнание и охрана символизируют недоступность Бога для грешного (то есть, противящегося Богу) человека.

И как понимать символически слова Бога про "одного из Нас"?

[n-vilonov]

Это поучительная шутка. Чтобы человек задумался, кем является, что из себя представляет. Изгнание и охрана - тоже часть этих воспитательных мероприятий, если понимать всю историю буквально. А если её понимать символически, то изгнание и охрана символизируют недоступность Бога для грешного (то есть, противящегося Богу) человека.

И как понимать символически слова Бога про "одного из Нас"?

 

Множественное число понять, как раз, легче всего. В тех местах Ветхого Завета, где Бог говорит о Себе во множественном числе, в том числе и в обсуждаемом фрагменте, христиане всегда видели указание на то, что Бог, несмотря, на Своё единство, есть Отец, и Сын, и Святой Дух. Бог - это Троица, поэтому и говорит о Себе "Мы", "Нас", и т.п. Это верно и при буквальном, и при символическом истолковании.

[TAH]

Множественное число понять, как раз, легче всего. В тех местах Ветхого Завета, где Бог говорит о Себе во множественном числе, в том числе и в обсуждаемом фрагменте, христиане всегда видели указание на то, что Бог, несмотря, на Своё единство, есть Отец, и Сын, и Святой Дух. Бог - это Троица, поэтому и говорит о Себе "Мы", "Нас", и т.п. Это верно и при буквальном, и при символическом истолковании.

Прекрасно, т.е. Бог знал, что съешь Адам плод - станет он одним из Троицы? Т.е.четвёртым? Не кажется странным?

Т.е. Бог-Отец (это, видимо, был он) говорит про себя во множественном числе, подразумевая именно наличие трёх ипостасей. Т.е.он знает, что Адам может стать либо "очередной" ипостасью, либо заменить (слиться?) с одной из сущих?

[n-vilonov]

Множественное число понять, как раз, легче всего. В тех местах Ветхого Завета, где Бог говорит о Себе во множественном числе, в том числе и в обсуждаемом фрагменте, христиане всегда видели указание на то, что Бог, несмотря, на Своё единство, есть Отец, и Сын, и Святой Дух. Бог - это Троица, поэтому и говорит о Себе "Мы", "Нас", и т.п. Это верно и при буквальном, и при символическом истолковании.

Прекрасно, т.е. Бог знал, что съешь Адам плод - станет он одним из Троицы? Т.е.четвёртым? Не кажется странным?

Т.е. Бог-Отец (это, видимо, был он) говорит про себя во множественном числе, подразумевая именно наличие трёх ипостасей. Т.е.он знает, что Адам может стать либо "очередной" ипостасью, либо заменить (слиться?) с одной из сущих?

 

Странно. Но это странности Вашего истолкования, Вам с ними и разбираться. О моём же истолковании я уже сказал выше. Это ирония Бога. Очевидная насмешка над человеком, который думал, что вот, съест плод, и станет всезнающим - а стал, вместо того, знающим о своей наготе - и в прямом, и в переносном смысле - то есть, о своей уязвимости, слабости, смертности. И вот, теперь Бог смеётся над человеком, глупости которого, пожалуй, хватит и на то, чтобы вообразить, что съев плод с ещё одного дерева, сравняется с Богом.

[TAH]

Это ирония Бога. Очевидная насмешка над человеком, который думал, что вот, съест плод, и станет всезнающим - а стал, вместо того, знающим о своей наготе - и в прямом, и в переносном смысле - то есть, о своей уязвимости, слабости, смертности. И вот, теперь Бог смеётся над человеком, глупости которого, пожалуй, хватит и на то, чтобы вообразить, что съев плод с ещё одного дерева, сравняется с Богом.

Ну да, смайликов же раньше не было.

[TAH]

Множественное число понять, как раз, легче всего. В тех местах Ветхого Завета, где Бог говорит о Себе во множественном числе, в том числе и в обсуждаемом фрагменте, христиане всегда видели указание на то, что Бог, несмотря, на Своё единство, есть Отец, и Сын, и Святой Дух. Бог - это Троица, поэтому и говорит о Себе "Мы", "Нас", и т.п. Это верно и при буквальном, и при символическом истолковании.

Прекрасно, т.е. Бог знал, что съешь Адам плод - станет он одним из Троицы? Т.е.четвёртым?

 

Странно. Но это странности Вашего истолкования, Вам с ними и разбираться.

И как Вы растолкуете себе слова Бога-Отца о том, что Адам может стать одним из Них (троих)? Он кому это сказал? Или сам с собой так пошутил?

[TAH]

Вообще интересно перечитывать ВЗ, подставляя к некоторым словам воображаемые смайлики, переосмысливая их в контексте, что это может быть прикол шутка, ирония, а на самом деле всё наоборот. Действительно: ведь Бог не может говорить ложь, но шутить-то кто может Ему запретить?

Например: "А если ты это съешь, то в тот же день смертью умрешь!" (и не вслух: "шучу, конечно"...).

[Hermiona317]

Например: "А если ты это съешь, то в тот же день смертью умрешь!" (и не вслух: "шучу, конечно"...).

 

А Он и не шутил. Человек, действительно, умер. Умер для рая, умер духовно, разрушил себя и свой мир.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[n-vilonov]

Множественное число понять, как раз, легче всего. В тех местах Ветхого Завета, где Бог говорит о Себе во множественном числе, в том числе и в обсуждаемом фрагменте, христиане всегда видели указание на то, что Бог, несмотря, на Своё единство, есть Отец, и Сын, и Святой Дух. Бог - это Троица, поэтому и говорит о Себе "Мы", "Нас", и т.п. Это верно и при буквальном, и при символическом истолковании.

Прекрасно, т.е. Бог знал, что съешь Адам плод - станет он одним из Троицы? Т.е.четвёртым?

 

Странно. Но это странности Вашего истолкования, Вам с ними и разбираться.

И как Вы растолкуете себе слова Бога-Отца о том, что Адам может стать одним из Них (троих)? Он кому это сказал? Или сам с собой так пошутил?

 

Но послушайте, я же уже два раза ответил - это ирония. Шутка. Насмешка. Над кем? Над Адамом и Евой.

[n-vilonov]

Например: "А если ты это съешь, то в тот же день смертью умрешь!" (и не вслух: "шучу, конечно"...).

 

А Он и не шутил. Человек, действительно умер. Умер для рая, умер духовно, разрушил себя и свой мир.

 

Запрет есть плод с дерева - действительно, не шутка. Тут всё предельно серьезно

[TAH]

Но послушайте, я же уже два раза ответил - это ирония. Шутка. Насмешка. Над кем? Над Адамом и Евой.

Эту мысль придумал Лютер? Или еще кто-то думает, что Бог подшутил сам с собой?

Я Вас спрашивал: кому Бог это сказал?

[TAH]

А Он и не шутил. Человек, действительно, умер. Умер для рая, умер духовно, разрушил себя и свой мир.

Позднее толкование. Оно сейчас общепринято? Т.е. Бог сказал: "смертью умрешь" (т.е.точно, без сомнения), а про себя: "не физически, конечно, а духовно".

[Hermiona317]

Позднее толкование. Оно сейчас общепринято? Т.е. Бог сказал: "смертью умрешь" (т.е.точно, без сомнения), а про себя: "не физически, конечно, а духовно".

 

Тан, я не знаю, что значит общепринятое. Мы с Вами разные книжки читаем. Я, как греко-католичка, интересуюсь трудами древних восточных отцов.