Кальвинисты, лютеране и предопределение к спасению

[Маричка]

У меня вопрос к уважаемым протестантам.

В Новом Завете очень моного мест, где Исус говорит об избранности. Цитировать не буду, все знают.

Правильно ли я понимаю пресвитерианскую веру: жертва Иисуса принесена не за всех, а только для тех, кого Бог предопределил быть спасенным изначально, от сотворения мира. Соответсвенно двойное предопределение - это предопределение к спасению (т.е для тех, кто уверовал в Христа) и предопределение к погибели (для тех, кто не уверовал, и соответсвенно понесет кару за свои грехи ).

Насколько я знаю, лютеране не согласны с двойным предопределением. Как лютеране объясняют с одной стороны - избранность, (вера не может возникнуть сама по себе, а с другой стороны - свободу воли в вопросе веры. Или тут вопрос, все расхождение с кальвинистами в отсутсвии неотступонй благодати?

Я малость запуталась: если человек спасается по вере, то ведь веру дает Бог? Человек ведь без Божьего вмешательства не может придти к вере (см. первородный грех). Получается все равно двойное предопределение, но у лютеран его нет?

Непонятно. Или не туда смотрю, в смысле - ищу очки, а очки на носу...

Изменено 5 апреля, 2017 пользователем Маричка

[Дмитрий]

Исус

 

 

Язык форума - русский.

[n-vilonov]

У меня вопрос к уважаемым протестантам.

В Новом Завете очень моного мест, где Исус говорит об избранности. Цитировать не буду, все знают.

Правильно ли я понимаю пресвитерианскую веру: жертва Иисуса принесена не за всех, а только для тех, кого Бог предопределил быть спасенным изначально, от сотворения мира. Соответсвенно двойное предопределение - это предопределение к спасению (т.е для тех, кто уверовал в Христа) и предопределение к погибели (для тех, кто не уверовал, и соответсвенно понесет кару за свои грехи ).

Насколько я знаю, лютеране не согласны с двойным предопределением. Как лютеране объясняют с одной стороны - избранность, (вера не может возникнуть сама по себе, а с другой стороны - свободу воли в вопросе веры. Или тут вопрос, все расхождение с кальвинистами в отсутсвии неотступонй благодати?

Я малость запуталась: если человек спасается по вере, то ведь веру дает Бог? Человек ведь без Божьего вмешательства не может придти к вере (см. первородный грех). Получается все равно двойное предопределение, но у лютеран его нет?

Непонятно. Или не туда смотрю, в смысле - ищу очки, а очки на носу...

 

Основные источники по вопросу о лютеранском отношении к доктрине предопределения - это, во-первых, трактат Лютера "О рабстве воли", и, во-вторых, XI Артикул Формулы согласия. Краткое разъяснение Лютер также дал в своём предисловии к Посланию к Римлянам.

 

Сознаюсь честно - текст Формулы согласия вполне способен вызвать глубокое недоумение, потому что там, как будто, воедино сводятся две противоречащие друг другу доктрины, причём противоречия между ними не снимаются, а оставляются, как есть.

 

Если кратко, то устоявшаяся (и выраженная в Формуле согласия) позиция лютеранства такова: вера в человеке, конечно же, создаётся Богом. Никакой "свободы воли" в том, что касается прихода к вере, нет. Спасаются те, кто Богом предопределен к спасению. Вместе с тем, Иисус умер за всех. Здесь лютеранство расходится с реформатским учением "искуплением ограниченного числа" (широко распространенный буквальный перевод этого выражения, "ограниченное искупление", способен вводить в заблуждение, наталкивая на мысль, что речь идёт об искуплении, совершенном лишь частично, или действительном только при наличии каких-то дополнительных условий, и т.п. - а реальный смысл совсем не тот). Отверженные отвержены потому, что сами отвергли Божью благодать, сами отвергли спасение, совершенное Христом.

 

Противоречивая позиция? Ещё бы! Более того, может создаться впечатление, что последователи Лютера расходятся в этом вопросе и с самим Лютером - который в "Рабстве воли" вполне последователен, и решительно отстаивает учение о предопределении.

 

Но дело в том, что авторы Формулы согласия перетолковывают Лютера, опираясь на им же предложенные подходы. Лютер многократно напоминал - следует различать между сокрытыми замыслами и действиями Бога, с одной стороны, и тем, что нам явлено, открыто во Христе. И вот, вопросы, связанные с предопределением к погибели - почему тех, а не этих? Кто окончательно относится к числу отверженных? и т.п., Лютер относил к сокрытым от нас вопросам.

 

Ответа на них, по Лютеру, мы всё равно не поймём до конца времен - и лишь тогда, "в свете славы", получим этот ответ. А до тех пор об этих вопросах не стоит и рассуждать. Мы же не знаем, кто и когда будет обращён - поэтому ни об одном человеке нельзя сказать, что жертва Христа к нему не относится. Поэтому следует учить, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим.2:4) - а уж как это желание Бога сочетается с Его же предопределением, и с тем, что в итоге спасутся не все - мы не знаем, и знать не можем.

 

Таким образом, получается следующая картина: реформаты последовательно учат о двойном предопределении (и к спасению, и к погибели). Арминиане - столь же последовательно отвергают и то, и другое предопределение. Лютеране же учат о предопределении к спасению таким же образом, как и реформаты, но уклоняются от учения о предопределении к погибели.

[Маричка]

Спасибо.

ИМХО, реформаты более последовательны. в таком случае.

 

А вот интересно, как католики и православные объмняют наличие или отстутсвие предопределения? Ведь нельзя не заметить, что в Евангелии от Иоанна (самый яркий пример) о предопределении говорится прямо и много. "Овцы, которых дал Мне Отец" etc.

 

Я какой то работе встретила определение, которая мне очень понравилаоь - "ад самоспасения"

То есть та самая синергия, следствие которая весьма часто проявляется как "замоленность", "стяжание Святого Духа" и прочие вещи.

У кого то проявляется больше, у кого то меньше. В разных формах, не всегда крайних.

 

И как красиво Лютер и Кальвин (особенно последний) убрали этот "ад", этот кошмар.

Господа ортодоксы, что думаете насчет предопределения и бесусловного спасения верой?

Интресно было бы обсудить. Ну, мне по крайней мере интресно.

 

Опять сумбурно пишу, прошу прощения.

Изменено 5 апреля, 2017 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Спасибо.

ИМХО, реформаты более последовательны. в таком случае.

 

А вот интересно, как католики и православные объмняют наличие или отстутсвие предопределения? Ведь нельзя не заметить, что в Евангелии от Иоанна (самый яркий пример) о предопределении говорится прямо и много. "Овцы, которых дал Мне Отец" etc.

 

Я какой то работе встретила определение, которая мне очень понравилаоь - "ад самоспасения"

То есть та самая синергия, следствие которая весьма часто проявляется как "замоленность", "стяжание Святого Духа" и прочие вещи.

У кого то проявляется больше, у кого то меньше. В разных формах, не всегда крайних.

 

И как красиво Лютер и Кальвин (особенно последний) убрали этот "ад", этот кошмар.

Господа ортодоксы, что думаете насчет предопределения и бесусловного спасения верой?

Интресно было бы обсудить. Ну, мне по крайней мере интресно.

 

Опять сумбурно пишу, прошу прощения.

 

 

Да, реформаты более последовательны, безусловно.

 

А по поводу православного и римско-католического восприятия учения о предопределении была несколько месяцев назад большая тема, в разделе "Библия и богословие". Но там, конечно, вопрос ставился более узко, чем его ставите Вы.

 

Основной их довод, насколько я его понял, сводится к тому, что Бог добр, а значит, не стал бы создавать существа, воля которых не имела бы возможности свободно обратиться к Нему.

 

Меня этот довод, как легко догадаться, не убедил, потому что Бог вообще делает много того, чего я не понимаю (например, я не понимаю, зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться). Но то, что я чего-то не понимаю, ещё не даёт оснований оспаривать волю Бога. Кроме того, я не нахожу никакой "свободы воли" даже в собственном опыте - и уж тем более, не знаю ни одного убедительного способа сочетать с мифической свободой воли всемогущество Бога.

 

В общем, мне там объяснили, что мой Бог - это, на самом деле, злой идол, служить которому аморально. Я, в свою очередь, объяснил, что это их бог - идол, служащий их собственным представлениям о морали. Ну, а потом мы ещё несколько страниц потратили, безуспешно обсуждая нюансы - противоречит ли учение Тридентского собора учению Оранжского собора, или нет

[Маричка]

Ага, пойду поищу тему в "Библии и богословии". Интересно.

[TAH]

Меня этот довод, как легко догадаться, не убедил, потому что Бог вообще делает много того, чего я не понимаю (например, я не понимаю, зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться).

Мир в совокупности не состоит из отдельных вещей. Это мы выделяем нашим разумом вещи и существа.

[n-vilonov]

Меня этот довод, как легко догадаться, не убедил, потому что Бог вообще делает много того, чего я не понимаю (например, я не понимаю, зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться).

Мир в совокупности не состоит из отдельных вещей. Это мы выделяем нашим разумом вещи и существа.

 

Если Вы имеете в виду, что абсолютная отдельность, изолированность вещей друг от друга невозможна, то с этим я спорить не буду. Вместе с тем, я не думаю, что относительная отдельность вещей и существ друг от друга - это полная иллюзия. Если бы воспринимаемым нами различиям в реальности ничего бы не соответствовало, откуда бы тогда эта иллюзия взялась?

 

Но, в любом случае, мы-то здесь говорим именно о действиях Бога по отношению к нам, людям, и к известному нам миру. Может быть, в каком-то контексте и мы сами не существуем. Тем не менее, наше существование - это часть нашего опыта, и именно поэтому имеют смысл все вопросы о спасении, о предопределении или его отсутствии, и т.п. Аналогичным образом, когда мы говорим, что Бог сотворил мир, мы технически не можем иметь в виду никакой другой мир, кроме того, который дан нам в опыте. А мир, данный нам в опыте, состоит из различных (хотя и взаимосвязанных) явлений.

[Маричка]

Прочитала дискуссию в разделе "Богословие". Очень интересно.

 

Показалось, что (сейчас будет мое обывательское мнение), что лютеранский взгляд на проблему, во многом совпадает с иудейским.

Даже в утренних молитвах произносится: "всё предопределено, но свобода дана, мир судится по благости, но всё зависит от дел"

Это из "Мишны" слова. Этот парадокс человек не может разрешить теоретически, но вполне может практически: поступать так, будто тебе дана свобода воли, но при этом во всем полагаясь только на Бога.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Прочитала дискуссию в разделе "Богословие". Очень интересно.

 

Показалось, что (сейчас будет мое обывательское мнение), что лютеранский взгляд на проблему, во многом совпадает с иудейским.

Даже в утренних молитвах произносится: "всё предопределено, но свобода дана, мир судится по благости, но всё зависит от дел"

Это из "Мишны" слова. Этот парадокс человек не может разрешить теоретически, но вполне может практически: поступать так, будто тебе дана свобода воли, но при этом во всем полагаясь только на Бога.

 

Об этом мне трудно судить, по причине крайне фрагментарного и поверхностного знакомства с иудейской традицией. Вместе с тем, наличие параллелей между иудейскими представлениями и христианскими (любой из конфессий), разумеется, не должно нас удивлять

[Маричка]

Да, это конечно. Я скорее, для себя писала это...ну типа мысли вслух.

[TAH]

Меня этот довод, как легко догадаться, не убедил, потому что Бог вообще делает много того, чего я не понимаю (например, я не понимаю, зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться).

Мир в совокупности не состоит из отдельных вещей. Это мы выделяем нашим разумом вещи и существа.

 

Если Вы имеете в виду, что абсолютная отдельность, изолированность вещей друг от друга невозможна, то с этим я спорить не буду. Вместе с тем, я не думаю, что относительная отдельность вещей и существ друг от друга - это полная иллюзия.

Я не об иллюзиях. А о совокупности созданного мира. Видоизменения внутри него, воспринимаемые нами как возникновение и уничтожение вещей, рождения и смерти существ в реальности (в глазах Бога) могут выглядеть лишь гармоничным процессом в едином организме.

[n-vilonov]

 

Я не об иллюзиях. А о совокупности созданного мира. Видоизменения внутри него, воспринимаемые нами как возникновение и уничтожение вещей, рождения и смерти существ в реальности (в глазах Бога) могут выглядеть лишь гармоничным процессом в едином организме.

 

Совершенно верно! С этим я же и не спорю. Я о другом говорю. Наши глаза - не глаза Бога. В глазах Бога и мир может выглядеть единым организмом, и смысл/цель существования этого единого организма видна. Но нам-то не видно, зачем всё это. Мы можем только констатировать, что Бог творит мир по своей воле. А уж к чему эта воля направлена - это за горизонтом нашего видения. Поэтому мы и не можем выносить окончательные суждения - зачем в рамках этого "гармоничного процесса" нужно то или другое.

[TAH]

Я не об иллюзиях. А о совокупности созданного мира. Видоизменения внутри него, воспринимаемые нами как возникновение и уничтожение вещей, рождения и смерти существ в реальности (в глазах Бога) могут выглядеть лишь гармоничным процессом в едином организме.

 

Совершенно верно! С этим я же и не спорю. Я о другом говорю. Наши глаза - не глаза Бога. В глазах Бога и мир может выглядеть единым организмом, и смысл/цель существования этого единого организма видна. Но нам-то не видно, зачем всё это. Мы можем только констатировать, что Бог творит мир по своей воле. А уж к чему эта воля направлена - это за горизонтом нашего видения. Поэтому мы и не можем выносить окончательные суждения - зачем в рамках этого "гармоничного процесса" нужно то или другое.

Я хотел сказать, что нет ничего сложного для человеческого разума (созданного по подобию), чтобы понять смысл создания материальных вещей и существ. Никакого логического противоречия нет в том, что все они возникают и рождаются, а затем разрушаются и умирают.

[n-vilonov]

Я хотел сказать, что нет ничего сложного для человеческого разума (созданного по подобию), чтобы понять смысл создания материальных вещей и существ. Никакого логического противоречия нет в том, что все они возникают и рождаются, а затем разрушаются и умирают.

 

Логического противоречия, разумеется, нет. Логика - это вообще о другом. О том, что по ходу речи нельзя произвольно, и не оговаривая этого, менять способ употребления знаков (слов, выражений, и т.п.). Другими словами, человеческая речь должна подчиняться законам логики, иначе она будет непонятной.

 

А вот насчёт смысла - тут уже интереснее. В чём же заключается смысл того, что предметы возникают и разрушаются, что живые существа рождаются и умирают, и т.п.? Я спрашиваю не о том, почему это происходит, но о том, зачем это нужно?

[TAH]

А вот насчёт смысла - тут уже интереснее. В чём же заключается смысл того, что предметы возникают и разрушаются, что живые существа рождаются и умирают, и т.п.? Я спрашиваю не о том, почему это происходит, но о том, зачем это нужно?

Для правильного функционирования целого организма - материального мира.

[n-vilonov]

А вот насчёт смысла - тут уже интереснее. В чём же заключается смысл того, что предметы возникают и разрушаются, что живые существа рождаются и умирают, и т.п.? Я спрашиваю не о том, почему это происходит, но о том, зачем это нужно?

Для правильного функционирования целого организма - материального мира.

 

А зачем сам этот материальный мир нужен? Если помните, начинал-то я (выше, в посте №5) именно с этого вопроса. Богу ответ ведом, нам же - нет.

[TAH]

А зачем сам этот материальный мир нужен? Если помните, начинал-то я (выше, в посте №5) именно с этого вопроса. Богу ответ ведом, нам же - нет.

Помню. Вопрос был задан иначе.

"зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться"

Вот именно это кажущее противоречие я и попытался устранить.

[n-vilonov]

А зачем сам этот материальный мир нужен? Если помните, начинал-то я (выше, в посте №5) именно с этого вопроса. Богу ответ ведом, нам же - нет.

Помню. Вопрос был задан иначе.

"зачем создавать материальный мир, когда все материальные вещи всё равно обречены разрушиться"

Вот именно это кажущее противоречие я и попытался устранить.

 

Материальный мир в целом создан не ради временных, возникающих и исчезающих вещей, входящих в его состав - вот о чём я говорил, и Вы, кажется, с этим согласились (указав, что, наоборот, сами вещи возникают и исчезают "для правильного функционирования целого организма - материального мира"). Но нам, людям, ничего кроме временных вещей, не известно. Тот же "мир в целом" нам непосредственно не дан, но воспринимается нами только как множество различных (и при этом взаимосвязанных) вещей. Если они не могут быть окончательным смыслом (а они, как мы согласились, не могут), это значит, что ничто, известное, или могущее быть известным нам, не может быть окончательным смыслом. Мы не можем ни наблюдать, ни понять "мир в целом" - как же мы тогда смогли бы разобраться, зачем он существует? Только Бог может это знать, но не мы.

[TAH]

Мы не можем ни наблюдать, ни понять "мир в целом" - как же мы тогда смогли бы разобраться, зачем он существует? Только Бог может это знать, но не мы.

Почему же? Не обязательно наблюдать предмет или процесс целиком, чтобы его понять ))

Мы созданы по образу и подобию, а значит, можем примерять к себе Божьи дела. Например, зачем художник пишет картину, если некому ее продать? Зачем люди сочиняли песни до изобретения авторских прав? Для чего, наконец, мы играем в го (а кто-то в "дурака")?

[n-vilonov]

Мы не можем ни наблюдать, ни понять "мир в целом" - как же мы тогда смогли бы разобраться, зачем он существует? Только Бог может это знать, но не мы.

Почему же? Не обязательно наблюдать предмет или процесс целиком, чтобы его понять ))

Мы созданы по образу и подобию, а значит, можем примерять к себе Божьи дела. Например, зачем художник пишет картину, если некому ее продать? Зачем люди сочиняли песни до изобретения авторских прав? Для чего, наконец, мы играем в го (а кто-то в "дурака")?

 

1. Тут можно о многом говорить. Вот один пример: мы понимаем любые вещи (и с должным основанием считаем, что их поняли) если знаем, какие условия и причины их породили. Но никаких наблюдаемых, природных причин мира в целом мы по определению знать не можем, потому что любые природные явления, наблюдаемые нами, уже входят в состав этого мира, а не предшествуют ему, ни логически, ни во времени. Так что мир в целом мы не понимаем. Всё, что мы знаем, и всё, что мы можем узнать - это каким образом различные части мира, различные явления, существующие в мире, взаимодействуют друг с другом.

 

2. Да, естественно, мы не можем не применять аналогии, когда говорим о Боге. Иначе бы мы вообще ничего не могли сказать. Но не нужно забывать, что Его отличие от всех творений всегда превосходит Его с ними сходство (это, если мне не изменяет память, формулировка одного из ваших средневековых соборов (то ли IV Латеранского, то ли какого другого, но близкого к IV Латеранскому по эпохе). Хотя в Библии говорится об образе и подобии, говорится там и другое: "Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости? Вот народы - как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах. Вот, острова как порошинку поднимает Он. И Ливана недостаточно для жертвенного огня, и животных на нем - для всесожжения. Все народы пред Ним как ничто,- менее ничтожества и пустоты считаются у Него. Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис.40:13-18).

[TAH]

Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис.40:13-18).

Душа человека. Она подобна Божией.

[n-vilonov]

Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис.40:13-18).

Душа человека. Она подобна Божией.

 

Я сильно сомневаюсь, что сотворенная человеческая душа сама по себе подобна несотворенному Богу.

 

Меланхтон утверждает (Апология Аугсбурского исповедания, артикул II, пункты 18-19), ссылаясь, в свою очередь, на Иринея и Амвросия - а эти двое, в отличие от Меланхтона, авторитетны и для римских католиков, что образ и подобие Бога в человеке - это присутствующие в человеке (хотя не всегда и не во всяком) познание Бога, страх Божий, доверие Богу, любовь к Богу.

 

Ещё более естественное толкование, не противоречащее, впрочем, предыдущему - что человек по образу и подобию Бога - это, человек, которым он должен быть. Которым не захотел быть первый Адам, но которым стал второй Адам - Иисус Христос. Другими словами, человек - это образ и подобие Бога, потому что человеческая природа может быть сделана воплощением Логоса, Слова Божьего, так что её человеческая воля будет чистым отражением воли Бога, её дела - делами Бога, и т.п.

[TAH]

Ещё более естественное толкование, не противоречащее, впрочем, предыдущему - что человек по образу и подобию Бога - это, человек, которым он должен быть. Которым не захотел быть первый Адам

Почему же не захотел?

А насчет сотворенной души:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни.

В оригинале было "вдунул в ноздри ему".

Так что дух у человека от Бога. Как минимум в этом мы подобны. И потому человек вообще способен понимать и познавать Бога. В отличие от других существ нашего мира.

[n-vilonov]

Ещё более естественное толкование, не противоречащее, впрочем, предыдущему - что человек по образу и подобию Бога - это, человек, которым он должен быть. Которым не захотел быть первый Адам

Почему же не захотел?

А насчет сотворенной души:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни.

В оригинале было "вдунул в ноздри ему".

Так что дух у человека от Бога. Как минимум в этом мы подобны. И потому человек вообще способен понимать и познавать Бога. В отличие от других существ нашего мира.

 

 

1. Адам не захотел, когда сначала съел плод с дерева, и затем, когда, "скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Быт.3:8).

 

2. Вы считаете, что когда Господь вдохнул в человека дыхание жизни, Он не просто наделил его жизнью, но поделился с человеком своей собственной природой? Мне кажется, это слишком смелое толкование. Бог создал и душу человека, и его тело - вот о чём, ИМХО, только и идёт речь в двух первых главах книги Бытия. То, что тело "сделано" из праха земного, этому не противоречит, ведь и саму землю тоже сотворил Бог из ничего, своим Словом (Быт.1:1; ср. Ин.1:1-3).

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем n-vilonov