Великие и могучие

[Инесса]

Единственное что могу добавить, что если на языке звучит так и не иначе, значит не фамильярно. А вот русский язык богаче и многограннее, есть много синонимов, обозначающих один предмет, но выражающих различные оттенки отношения к нему или другие лингвистические нюансы.

[Инесса]

Словарным запасом, вестимо. Вот только не надо менторским языком мне вопросы повторять, Денис, я не сижу на форуме и не выжидаю каждый клик.

[Инесса]

А Вы такой большой специалист в языках? Да в том же английском все проще и беднее, чего уж далеко ходить.

[Mitrich]

А Вы такой большой специалист в языках? Да в том же английском все проще и беднее, чего уж далеко ходить.

 

Да ладно...Не в богатстве словаря дело. У алеутов 53 разных слова "снег", а у кого-то из джунглей в Бразилии - 23 слова "зеленый". А в испанском и португальском - только "verde".

[Mitrich]

А Вы такой большой специалист в языках? Да в том же английском все проще и беднее, чего уж далеко ходить.

Я таки препод и переводчик с 20-летним стажем и да, я лингвист.

Потому вашу фразу про "бедность английского" я ждал - улыбнуло

 

Тоже как филолог, могу с уверенностью сказать, что "меряться словарным запасом", основываясь на данных БЭСов - дело априори зряшное. Язык как таковой в количественном отношении неисчислим (независимо от того, какой язык), а потенциал словообразования в любом языке поистине стремится к бесконечности.

[Mitrich]

Тоже как филолог, могу с уверенностью сказать, что "меряться словарным запасом", основываясь на данных БЭСов - дело априори зряшное. Язык как таковой в количественном отношении неисчислим (независимо от того, какой язык), а потенциал словообразования в любом языке поистине стремится к бесконечности.

Совершенно верно, коллега!

И пусть про бедность английского подумают Чосер, Шекспир, Диккенс, Голсуорси, Толкиен, Теккерей, Драйзер, Уайльд , Лонгфеллоу, Китс, Йейтс, Байрон, Шелли и мириады иных

 

МЕЛВИЛЛА!!!!Мелвилла забыли!!)))

[Mitrich]

Существует ли этимологическая связь между существительным "серьга" и именем "Сергей"?

 

Никакой. Этимология в корне разная.

[Инесса]

Все поняла, вы все крутые перцы, круче не бывает (померились чем положено, вижу))), так что же вы, крутыши, ничего не сказали, что название темы ухо корябает или вам все нормальненько?

А на мой убогий взгляд обывателя тема названа глупо, да и инфа мутно подана. За сим удаляюсь.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем Инесса

[Mitrich]

Все поняла, вы все крутые перцы, круче не бывает (померились чем положено, вижу))), так что же вы, крутыши, ничего не сказали, что название темы ухо корябает или вам все нормальненько?

А на мой убогий взгляд обывателя тема названа глупо, да и инфа мутно подана. За сим удаляюсь.

 

Да нет, в общем-то. Есть святые, есть другие. С приколом такое название.

[Юрий]

Задорнов бы живо наковырял свою новую идею про их сходство)))

Один Задорнов - может быть и не потянул бы, но с помощью Чудинова - вполне.

[Irenko]

я как бывший филолог поддержу коллег насчет богатства великого, могучего, правдивого и свободного

Россия вообще родина слонов, как известно.

 

А давайте тему откроем, а? про то, каких слов в русском языке не хватает.

 

Вот мы, например, в семье пользуемся немецким словом Geschwister. Есть английское слово, которое иногда используется без перевода - сиблинги, означает то же самое - брата либо сестру (не близнеца), но гешвистер мне больше нравится. Вот так крикнешь - "Ева, где твои гешвистеры?" - и все понятно. Удобно... окружающие только нервничают...

[Юрий]

Но впрочем, нет более богатых или там бедных языков, и быть не может. Все они в равной степени богаты - и словарным запасом, и кульутрным наследием, и прочим

Да, есть языки где количество отдельных морфем меньше, чем в других. Типичный пример - малайский/индонезийский (которые по сути есть один и тот же язык). Многие понятия, которые в русском обозначаются одной морфемой, в малайском могут быть выражены лишь описательно. Например, даже такие слова, как:

солнце - mata hari (буквально - "глаз дня")

стрела, стрелка - anak panah (буквально - "дитя лука")

ножны - sarung parang (буквально - "одежда меча")

перчатка - sarung tangan (буквально - "одежда руки")

носок - sarung kaki (буквально - "одежда ноги")

конверт - sarung surat (буквально - "одежда письма")

столяр, плотник - tukang kayu (буквально - "мастер дерева")

садовник - tukang kebun (буквально - "мастер сада")

лжец - tukang bohong (буквально - "мастер лжи")

спичка - korek api (буквально - "царапать огонь")

больница - ruma sakit (буквально - "дом страдания")

цыпленок - anak ayam (буквально - "дитя курицы")

... и так далее. Однако следует заметить, что и малаец и индонезиец, говоря на своем языке, способны высказать абсолютно все, что они хотят сказать.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

Верно! Похожая ситуация во многих других языках австронезийской семьи, скажем, в том же маори:

отец - matua tane (т.е., "родитель мужчина")

мать - matua wahine (т.е., "родитель женщина") - правда, в повседневном языке говорят koka или whaea, в зависимости от диалекта, но это уже новообразования.

молоко (материнское) - wai u (т.е., "вода груди")

И вместе с тем вряд ли кто будет оспаривать героически-лирически захватывающую многогранность маорийского фольклора. Английский писатель викторианской эпохи Энтони Троллоп писал: "Про маори можно писать только в стихах".

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Юрий

[Mitrich]

Но впрочем, нет более богатых или там бедных языков, и быть не может. Все они в равной степени богаты - и словарным запасом, и кульутрным наследием, и прочим

Да, есть языки где количество отдельных морфем меньше, чем в других. Типичный пример - малайский/индонезийский (которые по сути есть один и тот же язык). Многие понятия, которые в русском обозначаются одной морфемой, в малайском могут быть выражены лишь описательно. Например, даже такие слова, как:

солнце - mata hari (буквально - "глаз дня")

стрела, стрелка - anak panah (буквально - "дитя лука")

ножны - sarung parang (буквально - "одежда меча")

перчатка - sarung tangan (буквально - "одежда руки")

носок - sarung kaki (буквально - "одежда ноги")

конверт - sarung surat (буквально - "одежда письма")

столяр, плотник - tukang kayu (буквально - "мастер дерева")

садовник - tukang kebun (буквально - "мастер сада")

лжец - tuhang bohong (буквально - "мастер лжи")

спичка - korek api (буквально - "царапать огонь")

больница - ruma sakit (буквально - "дом страдания")

цыпленок - anak ayam (буквально - "дитя курицы")

... и так далее. Однако следует заметить, что и малаец и индонезиец, говоря на своем языке, способны высказать абсолютно все, что они хотят сказать.

 

Хороший пример. На Востоке им пользуются вовсю, зачастую это является основным из методов словообразования. К примеру, толковый словарь иероглифов живого великокитайского языка (гы!) содержит порядка 28000 знаков, которые в полном объеме знают пара уникумов-профессоров из миллиарда китайцев. Однако подобный "составной подход" позволяет, совокупив иероглифы "вода+сила+развитие+энергия+место", получить вполне невинное "гидроэлектростанция"

Ну и надо, конечно, учитывать влияние ментальности и философического склада народа на количественный и качественный состав лексики. У нежно мною любимого Мацуо Басе словарный состав ой как невелик. Его классическое хокку "О, старый пруд!/Прыгнула лягушка./Плеск воды." Для европейца покажется детским набором слов, а у японцев от этого рвет крышу.

 

А тему открыть в-общем-то стоило бы. На мой взгляд.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Mitrich

[Юрий]

У нежно мною любимого Мацуо Басе словарный состав ой как невелик. Его классическое хокку "О, старый пруд!/Прыгнула лягушка./Плеск воды." Для европейца покажется детским набором слов, а у японцев от этого рвет крышу.

Точно! Об этом писал и Эдвард Сепир в книге "Язык", когда анализировал стихотворение, написанное его приятелем-китайцем. Цитирую:

""У(Wu)-река, потока устье, вечер, солнца закат,

Север гляжу Ляо-Дун, не вижу дома.

Пара несколько свистов, небо-земля без грани,

Плыть-плыть тростником из Срединного царства."

(Это отнюдь не какое-нибудь великое произведение, а просто рядовое стихотворение, написанное одним моим юным другом-китайцем по случаю его отъезда из Шанхая в Канаду.)

Это коротенькое четверостишье (в подлиннике всего 28 слогов) можно растолковать примерно так: <У устья реки Янцзы при закате солнца я гляжу на север в сторону Ляо-Дуна, но не вижу своего дома. Пароходный свисток несколько раз свистит в безграничном пространстве, где встречаются небо и земля. Пароход, плывя по волнам, как полый тростник, уходит прочь из Срединного царства.

Но мы не должны чрезмерно завидовать сжатости китайского языка. Наш более растянутый способ выражения таит в себе свои красоты, равно как и у более компактной пышности латинского стиля есть своя особая прелесть. Есть почти столько же естественных идеалов литературного стиля, сколько есть языков. Большая часть этих идеалов имеется только в потенции, ожидая творческого воздействия художников слова, которые так никогда и не появятся. Впрочем, и в засвидетельствованных текстах первобытных устных преданий и песен попадается много мест, уникальных по своей силе и красоте."

[Марион]

Да ладно...Не в богатстве словаря дело. У алеутов 53 разных слова "снег", а у кого-то из джунглей в Бразилии - 23 слова "зеленый". А в испанском и португальском - только "verde".

Именно - ибо -

В русском языке около 500 тысяч слов^[1]. «Толковый словарь живого великорусского языка» В. И. Даля насчитывает около 200 тысяч слов. Наиболее употребительными словами, согласно «Частотному словарю русского языка» под редакцией Л. Н. Засориной, являются около 30 тысяч слов, а наибольшую частоту имеют чуть более 6 тысяч слов, покрывающих более 90% обработанных при составлении этого словаря текстов.

В современном же английском уже около миллиона слов, но не числом богат язык

С абстрактными терминами в английском языке неважно обстоит. Потому-то и философия английская - сплошное отрицание метафизики, эмпиризм, утилитаризм и позитивизм.

Русскому и особенно немецкому английский в этом плане уступает значительно. А при переводе оригинальных философских текстов с метафизическим подтекстом на английский (хоть с немецкого, хоть с латыни, почти все сейчас переведено), часть смыслов может попросту "срезаться".

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Марион

[Марион]

Улыбнуло. Как я писал выше, скажите это всем тем великим англо-американским писателям, плэтам и философам

Про писателей и поэтов речь и не идет, а вот "великие англо-американские философы"... "Великость" их слишком специфична.

[Mitrich]

У нежно мною любимого Мацуо Басе словарный состав ой как невелик. Его классическое хокку "О, старый пруд!/Прыгнула лягушка./Плеск воды." Для европейца покажется детским набором слов, а у японцев от этого рвет крышу.

Точно! Об этом писал и Эдвард Сепир в книге "Язык", когда анализировал стихотворение, написанное его приятелем-китайцем. Цитирую:

""У(Wu)-река, потока устье, вечер, солнца закат,

Север гляжу Ляо-Дун, не вижу дома.

Пара несколько свистов, небо-земля без грани,

Плыть-плыть тростником из Срединного царства."

(Это отнюдь не какое-нибудь великое произведение, а просто рядовое стихотворение, написанное одним моим юным другом-китайцем по случаю его отъезда из Шанхая в Канаду.)

Это коротенькое четверостишье (в подлиннике всего 28 слогов) можно растолковать примерно так: <У устья реки Янцзы при закате солнца я гляжу на север в сторону Ляо-Дуна, но не вижу своего дома. Пароходный свисток несколько раз свистит в безграничном пространстве, где встречаются небо и земля. Пароход, плывя по волнам, как полый тростник, уходит прочь из Срединного царства.

Но мы не должны чрезмерно завидовать сжатости китайского языка. Наш более растянутый способ выражения таит в себе свои красоты, равно как и у более компактной пышности латинского стиля есть своя особая прелесть. Есть почти столько же естественных идеалов литературного стиля, сколько есть языков. Большая часть этих идеалов имеется только в потенции, ожидая творческого воздействия художников слова, которые так никогда и не появятся. Впрочем, и в засвидетельствованных текстах первобытных устных преданий и песен попадается много мест, уникальных по своей силе и красоте."

 

Я бы не стал говорить о "сжатости" китайского языка (особенно в поэзии), я бы, наверное говорил о "сжатости" языка (как средства выражения) законами и канонами китайского стихосложения, где форма и смысл стиха диктуются не рифмой, а количеством иероглифов и местом их расположения. С другой стороны, китайская классическая проза, этими канонами не связанная (взять что угодно, хоть "Троецарствие", хоть "Сон в красном тереме", хоть "Речные заводи), очень сложна и объемна, что вызывает огромное уважение, когда узнаешь, насколько давно это было написано.

Японцы наоборот, приветствовали сжатость. Например, поэтесса Тие на смерть маленького сына пишет такое хокку:

"Больше некому стало

Делать дырки в бумаге окон.

Но как холодно в доме!"

Три строки. Классическая слоговая схема 5+7+5. И невероятный трагизм.

[Марион]

+ и те и другие юзают тот же самый английский язык - а если он "беден", то как же писатели и поэты смогли, а философы нет? Разными английскими пользовались?

Нет, язык один, просто предмет, о котором высказываются, разный. Выразить окружающий мир и духовный мир на уровне психологии получается, а вот описать более тонкие материи - увы. Не под то инструмент заточен.

[Mitrich]

С абстрактными терминами в английском языке неважно обстоит. Потому-то и философия английская - сплошное отрицание метафизики, эмпиризм, утилитаризм и позитивизм.

Русскому и особенно немецкому английский в этом плане уступает значительно. А при переводе оригинальных философских текстов с метафизическим подтекстом на английский (хоть с немецкого, хоть с латыни, почти все сейчас переведено), часть смыслов может попросту "срезаться".

 

Ну, я сказал бы, что здесь все-таки не в языке дело. Дело в самом оксфордском номинализме, который заложили еще Бэкон и Оккам. А они на английском не писали, хотя латынью владели так, что ойойой (Дунса Скотта хотя бы вспомнить). Номинализм с утилитаризмом особой абстрактности в терминах и не требуют.

[Марион]

Вот пример (касается не только английского, но и французского языка!):

Между понятиями действительности и реальности есть логически ясное, хотя эмпирически всегда относительное различие. Нечто имеющее внутреннюю действительность может не быть реализовано и не имеет, следовательно, реальности. Творческая идея художника имеет действительность, но лишена реальности, пока не будет осуществлена во внешнем материале. Действительность и реальность относятся между собою как производящее и произведенное, как natura naturans и natura naturala. Несмотря на это ясное логическое различие двух понятий, не все новые языки имеют по два слова для их обозначения. Тогда как в русском и немецком языках кроме слов реальность, Realitat, которые общи им с французским realite английским reality, будучи взяты из одного общего источника – латинского языка, – тогда как, говорю, в русском и немецком кроме этого общего слова есть особенное коренное слово "действительность", "Wirklichkeit", так что оба эти сродные, но различные понятия имеют определенное соответствующее выражение, – во французском и английском, напротив, одно слово, обозначающее реальность, служит и для обозначения действительности, так что здесь оба понятия отождествляются, или, собственно, понятие действительности исчезает, будучи поглощено понятием реальности. В силу своего языка француз и англичанин могут признавать только реализованную, вещественную действительность, ибо для выражения нереальной собственной действительности у них нет слова. Этому соответствует склонность этих народов придавать значение только тому, что реализовано в твердых, определенных формах. Повлиял ли здесь недостаток языка на характер народного ума, или же, наоборот, реализм народного характера выражается в отсутствии слов для более духовных понятий, ибо ум народный творит себе язык по образу и подобию своему, как бы то ни было, это обстоятельство весьма характеристично. Отождествление существования вообще с существованием вещественным или исключительное признание этого последнего и отрицание всякой вещественной действительности выразилось в английском языке особенно резко в том, что для понятия, "ничто, nichts" в этом языке употребляется слово "nothing", которое, собственно, значит не вещь или никакая вещь, и точно так же для понятия нечто или что-нибудь, etwas - слово "something", то есть некоторая вещь. Таким образом, по смыслу этого языка только вещественное бытие, только вещь есть нечто, а то, что не есть вещь, тем самым есть ничто: what is no thing is nothing of course. С таким же грубым реализмом англичанин говорит nobody, somebody, то есть никакого тела, некоторое тело, вместо никто, некто. Французский язык представляет эту особенность не так резко (хотя и в нем нечто – quelque chose), но зато в других случаях он еще гораздо беднее английского. Так, он имеет только одно слово "conscience" для выражения двух столь различных понятий, как сознание и совесть, точно так же существо и бытие выражаются по-французски одним словом "etre", а дух и ум – одним словом "esprit". Неудивительно, что при такой бедности языка французы не пошли в области философии дальше первых элементов умозрения, установленных Декартом и Мальбраншем; вся последующая их философия состоит из отголосков чужих идей и бесплодного эклектизма. Подобным же образом и англичане вследствие грубого реализма, присущего их уму и выразившегося в их языке, могли разрабатывать только поверхность философских задач, глубочайшие же вопросы умозрения для них как бы совсем не существуют.

Вл. С. Соловьев. Философские начала цельного знания.

[Mitrich]

+ и те и другие юзают тот же самый английский язык - а если он "беден", то как же писатели и поэты смогли, а философы нет? Разными английскими пользовались?

Нет, язык один, просто предмет, о котором высказываются, разный. Выразить окружающий мир и духовный мир на уровне психологии получается, а вот описать более тонкие материи - увы. Не под то инструмент заточен.

 

А вот это ИМХО верно. Английская философия по своему типу на абстрактные материи не была заточена. А где нет необходимости в развитии - там этого развития и не возникает. В отличии от богатейшей английской литературы, где тонкие материи выражаются весьма и весьма замечательно.

[Марион]

Дело в самом оксфордском номинализме, который заложили еще Бэкон и Оккам. А они на английском не писали, хотя латынью владели так, что ойойой.

Но этот номинализм с природой английского языка прекрасно сочетался и впоследствии никогда не разлучался, уже при англоязычной философской среде.

[Mitrich]

Дело в самом оксфордском номинализме, который заложили еще Бэкон и Оккам. А они на английском не писали, хотя латынью владели так, что ойойой.

Но этот номинализм с природой английского языка прекрасно сочетался и впоследствии никогда не разлучался, уже при англоязычной философской среде.

 

Абсолютно верно,но это ведь дела не меняет. И к богатству языка имеет отношение весьма опосредованное. Дело не в том, насколько богат язык, дело в том, какая часть из богатства языка необходима для выражения концепции, в данном случае - номинализма, утилитаризма и всякого тому подобного. Эти течения не предусматривают глубоких абстрактных и метафизических мыслей, поэтому их язык и кажется сухим и бедным. Зато Байрон и Толкиен - предусматривают, и их язык в корне отличается от философского английского.

К тому же, основная суть номинализма - не множить сущности без серьезной на то необходимости Так что язык английской философии впрямую этому принципу и следует.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Mitrich

[Mitrich]

Не люблю много красивых и тяжёлых словес - скажу попроще - тезис про "бедность какого бы то ни было языка" можно смело отбрасывать.

Ведь все ушли уже в тонкости узуса, на подвергая сомнению аксиому о несомненном богатстве любого языка как инструмента выражения мыслей

 

+100500