Вопрос Кураева католикам

[panpotworny]

В лекциях Кураев говорит следующее. Раз по католическому вероучению первородный грех передается через продолжение рода, то зачем крестить детей? Логика такая. Раз мать и отец уже были крещены т.е. получили отпущение первородного греха, значит, они не могут передать его своим детям. Честно говоря, я несколько растерялся, полистал ККЦ, но как отвечать не знаю. Изменено 7 августа, 2015 пользователем Neta

[Hermiona317]

Логично.

 

По православному учению детям передается не первородный грех, а его последствия - падшая человеческая природа, склонность ко злу. При Крещении человек обретает Божественную помощь и благодать для борьбы со страстями - последствиями первородного греха. Грех как вина по православному учению не передается. А по католическому, значит, передается? Да, это странно.

[Neta]

И по католическому учению вина за грех не передается. Первородный грех не предполагает вины, а только склонность ко греху из-за поврежденной грехопадением прародителей человеческой природы.

[Hermiona317]

И по католическому учению вина за грех не передается. Первородный грех не предполагает вины, а только склонность ко греху из-за поврежденной грехопадением прародителей человеческой природы.

 

Ну так значит одинаковое толкование? Передается склонность к греху.

[Neta]

Думаю, да. Но летом я совершенно не способна рассуждать на вероучительные темы. Жара, мозги плавятся, искать ссылки категорически лень.

[Edgar]

Следует различать между первородным грехом наших прародителей Адама и Евы и первородным грехом, который унаследовали все мы. В первом случае это – совершённый первородный грех, а во втором – полученный. Первородный грех, совершенный Адамом и Евой, был актом гордыни. Наши прародители, искушаемые дьяволом, возомнили себя на месте Бога, то есть претендовали на то, чтобы вместо Него решать, что есть добро, а что – зло. Бог запретил человеку есть плод с дерева познания добра и зла: «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь», - предупредил Бог (Быт 2,17).

Древо познания добра и зла символизирует непреодолимый предел человека как создания. И этот предел необходимо признавать и уважать с упованием на Бога. Человек зависит от Творца, он подчиняется законам творения и нравственным правилам, которые регулируют использование свободы.

Первоначальный грех человека заключается в непослушании заповеди Бога и в недостатке доверия к Его благости. И каждый человеческий грех также несет в себе это двойное клеймо: непослушание Богу и нехватку доверия к Его доброте.

Первородный грех повлёк за собой многочисленные последствия: Адам и Ева, ослушавшись Бога, утратили Его дружбу, благодать, которой они сияли и которая их уподобляла Богу. Ослушавшись Бога, они стали непокорными и по отношению к самим себе, а также нарушились их отношения с другими. Люди утратили власть духа над телом: они увидели себя нагими и почувствовали необходимость защищать свое достонсттво примитивной одеждой. С момента грехопадения отношения между мужчиной и женщиной стали напряженными: Адам и Ева сразу же начали сваливать вину друг на друга. В их отношения вошли похоть и взаимное порабощение.

Потеряв единство с Богом, источником жизни, люди обрекли себя на смерть и на все обстоятельства, которые к ней готовят, то есть страдания, неудобства, болезни. Таким образом смерть вошла в историю человечества.

Адам и Ева стоят у истоков человеческого рода. И так же, как из зараженной скважины может исходить только зараженная вода, человечество, испорченное грехом, порождает такое же испорченное человечество. Это и есть полученный первородный грех, который все люди наследуют.

Что касается передачи греха Адама и Евы потомству, то в Ветхом Завете нет явных утверждений об этом, но концепция передачи первородного греха присутствует в Книге Бытия и в последующих книгах Священного Писания: в них показано, что непослушание прародителей породило не только физические и материальные плачевные последствия, но и нравственные: ненависть, месть, алчность, зависть, блуд и так далее.

Учение о первородном грехе явно утверждается в Новом Завете. Святой Павел пишет, обращаясь к Римлянам: «Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5,12). И еще: «Как Иудеи, так и Еллины, все под грехом» (3,9). Именно поэтому все люди нуждаются в спасении, которое даровано только Иисусом Христом: «Все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде» (Рим 3,23 и далее).

Учение о первородном грехе занимало важное место в христианской катехизации с самого начала существования Церкви. А первым, кто на основе трех аргументов разработал доктрину о первородном грехе, стал Блаженный Августин. Этими тремя аргументами являются Священное Писание (Книга Бытия и Послания святого апостола Павла, о чем мы уже говорили); практика крещения младенцев, которая была, безусловно, основана на убежденности в том, что дети появляются на свет не в состоянии невинности, а в состоянии греха; и, наконец, универсальный опыт зла и боли, который ясно свидетельствует о всеобщей вине, соучастником которой является каждый человек.

Доктрина святого Августина стала одним из стержневых аспектов католического богословия. В свою очередь, святой Фома Аквинский отображает ее в своих сочинениях, ставя больший акцент не на склонности ко злу, а на отсутствии освящающей благодати (предусмотренной Богом для всех людей).

Процитируем Компендиум Катехизиса Католической Церкви:

«Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к Творцу и, ослушавшись Его, пожелал стать «как бог» без Бога, а не жить по воле Божией (Быт 3,5). Так Адам и Ева сразу утратили – и для себя, и для всех своих потомков – первозданную благодать святости и праведности».

Первородный грех, в котором рождаются все люди, – это состояние лишенности первозданной святости и праведности. Этот грех «получен» нами, а не «совершён»; это – состояние от рождения, а не личный поступок. По причине единства рода человеческого, он передается от Адама к потомкам вместе с человеческой природой, «не подражанием, но продолжением рода». Эта передача остается тайной, которую мы не можем до конца понять.

Вследствие первородного греха человеческая природа, не будучи испорчена полностью, повреждена в своих естественных силах и подвержена неведению, страданию, власти смерти, склонна ко греху. Эта склонность называется похотью.

После первого греха мир оказался наводнен грехами, однако Бог не покинул человека во власти смерти, но, напротив, таинственным образом предрек – в «Первоевангелии» (Быт 3,15), – что зло будет побеждено, а человек – поднят из падшего состояния. Это – первое возвещение Мессии Искупителя. Поэтому грехопадение будет даже названо счастливой виной, поскольку «заслужило столь славного Искупителя».

По материалам "Радио Ватикана"

[Ana]

Ну так значит одинаковое толкование? Передается склонность к греху.

У кого одинаковое толкование? У православных вообще нет особо внятных определений, так что сравнивать католическое учение с православным часто означает сравнивать интерпретацию католических терминов отдельными православными богословами с их собственными личными определениями.

Что такое "первородный грех" у православных? Если это только то что совершили Адам и Ева, значит ни у кого из живущих нет и не было этого греха. Зачем тогда вообще крещение младенцев если греха никакого вообще нет, а есть только нечто называемое склонностью. Кстати, это "нечто" таки передается все же таки через продолжение рода и у православных. Или нет? То и дело, кстати, ссылаются на страстность совокупления как на причину передачи этого "нечто". И при этом ни разу не слышала от таких православных внятного ответа на вопрос, а как быть с детьми из пробирки, особенно ежели сперматозоид был бы взят ,скажем так, хирургическим путем, без помощи "страстных" журнальчиков.

 

Но ведь все становится проще если понимать "первородный грех" несколько шире чем нехорошие действия Адама с Евой, беря во внимание то что грех вообще по сути означает, не только и не столько конкретные действия (интенции, материю, последствия действий и личную ответственность), но нарушение бытийной связи с Богом, естественно понимать под первородным грехом то самое фундаментальное нарушение связи с Богом которое, после Адама с Евой, изгнанных их рая, стало присуще человеческому роду вообще. В этом ракурсе вполне естественно наличие греха (отрыва от Бога) у любого человека от рождения. Такое понимание первородного греха позволяет с одной стороны связать грех Адама и Евы со всем родом человеческим, а с другой стороны не настолько отождествлять первородный грех с тленной природой падшего человека, что снимается вопрос о том как возможно быть без первородного греха (по благодатному рождению как Богоматерь или по крещению как мы все ), но при этом оставаться в тленном теле со всем склонностями.

[ioann22]

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Первая часть Второй части. Вопрос 81. Раздел 3:

 

"Действительно ли грех прародителя переходит сообразно происхождению на всех людей.

 

[...] 2. Кроме того, никто не дает другому того, чего не имеет сам. Но человек, кото­рый крещен, не имеет первородного греха. Следовательно, он не передает его потомку.

 

[...] На второе надлежит ответить, что пер­вородный грех, в том, что касается вины, устраняется через Крещение — так как душа вновь обретает благодать — [устраняется настолько,] насколько это ка­сается разума. Но первородный грех актуально сохраняется в том, что касается стимула к греху, каковой стимул представляет из себя неупорядоченность низших частей души и самого тела [inordinatio inferiorum partium animae et ipsius corporis], сообразно которому (а не сообразно разуму) и порождается че­ловек. И потому те, кто крещен, переда­ют первородный грех: в самом деле, они порождают не сообразно тому, что обнов­лены через Крещение, но сообразно тому, что в них сохраняется нечто от наиболее древнего [элемента] первородного греха".

 

 

В другом переводе:

 

"ПЕРЕДАЕТСЯ ЛИ ГРЕХ НАШЕГО ПРАРОДИТЕЛЯ

ПУТЕМ ПОРОЖДЕНИЯ ВСЕМ ЛЮДЯМ?

 

С третьим [положением дело] обстоит следующим образом.

 

[...] Возражение 2. Далее, никто не может передать другому то,

чего он не имеет сам. Но крещеный свободен от первородного

греха. Следовательно, он не передает его своим детям.

 

[...] Ответ на возражение 2. Первородный грех устраняется

крещением со стороны вины в той мере, в какой душа вновь

обретает благодать в том, что касается ума. Однако первородный

грех сохраняется в своих следствиях в том, что касается

«скверны», которая проявляется в неупорядоченности более низких

частей души и самого тела, с помощью которого, а отнюдь не

ума, человек реализует свою способность к порождению.

Следовательно, крещеные тоже передают первородный грех — ведь

они порождают не как обновленные крещением, а как все еще

сохраняющие некую ветхость первого греха".

Изменено 7 августа, 2015 пользователем ioann22

[Amtaro]

Кроме того, крещение не лишает человека склонности ко греху. Оно лишь лишает эту склонность фатальности, т.е. даёт христианину силы с грехом бороться.

[panpotworny]

Спасибо, ioann22 очень понравилось объяснение Фомы. Однако, Кураев ,как всегда, безнадежно вторичен. Вопросу, оказываетсяя, около тысячи лет, как минимум.

[Гость jasvami]

Первородный грех не предполагает вины, а только склонность ко греху из-за поврежденной грехопадением прародителей человеческой природы.

Вы правы в том, что "первородный грех" = склонность человека ко греху,

- но, - неправы, что эта склонность - результат грехопадения прародителей.

На самом деле, склонность человека делать ошибки(грешить), является природной и причина её указана в Библии: "Зло из сердца человека, - по причине лет его(сердца) молодых".

[Гость jasvami]

На самом деле, склонность человека делать ошибки(грешить), является природной и причина её указана в Библии: "Зло из сердца человека, - по причине лет его(сердца) молодых".

То есть, по вашей "теологии", все рождаются безгрешными? Так?

Читайте внимательней:" склонность человека делать ошибки(грешить), является природной".

[Андрей Маламан]

Я выработал собственное представление о первородном грехе.

 

.....Это неизбывная потребность всё оценивать с точки зрения "хорошо - плохо" "добро - зло". Это свойство разума, присущее идее падшего человека, посему входит в его жизнь на уровне инстинкта. Это инстинкт разума. Так же как рука отдергивается от горячего, так и разум непременно оценивает всю осмысливаемую информацию оценочно - хорошо это или плохо. И записан он на подкорке где-то в глубине мозга или пространства идей. Поэтому присущ всякому человеку разумному, вне зависимости от среды, культуры, обычаев. И эта инстинктивная потребность присутствует в жизни каждого человека, передаваясь не половым путем, а по принадлежности к виду "хомо сапиенс".

.....Думаю, что этот инсктинт стал присущ всему живому, через это смерть вошла в мир. Если ранее всё живое делало поступки совершенно, как Адам, то с потребностью оценки, стало совершать ошибочные выборы, которые разрушили гармонию, сохраняющую вечность.

 

.....Крешение - это не автоматическое отключение программы оценки, а потенциальная возможность блокировки этой программы, замены её на безоценочную позитивную первоначальную: "Всё, чему попускает Бог совершиться - хорошо" (в смысле из всего этого можно извлечь положительный результат, исправляющий мир, возвращающий его на путь совершенства).

.....Есть и другие практики отключения от первородного греха: магическая - "что воля-что неволя - всё одно..." или восточной духовности - "всё - никак". Но они не продуктивны, эгоцентричны, забирают человека из процесса развития личности.

Изменено 12 декабря, 2015 пользователем Андрей Маламан

[Олега]

Я выработал собственное представление о первородном грехе.

 

.....Это неизбывная потребность всё оценивать с точки зрения "хорошо - плохо" "добро - зло". Это свойство разума, присущее идее падшего человека, посему входит в его жизнь на уровне инстинкта. Это инстинкт разума. Так же как рука отдергивается от горячего, так и разум непременно оценивает всю осмысливаемую информацию оценочно - хорошо это или плохо. И записан он на подкорке где-то в глубине мозга или пространства идей. Поэтому присущ всякому человеку разумному, вне зависимости от среды, культуры, обычаев. И эта инстинктивная потребность присутствует в жизни каждого человека, передаваясь не половым путем, а по принадлежности к виду "хомо сапиенс".

.....Думаю, что этот инсктинт стал присущ всему живому, через это смерть вошла в мир. Если ранее всё живое делало поступки совершенно, как Адам, то с потребностью оценки, стало совершать ошибочные выборы, которые разрушили гармонию, сохраняющую вечность.

 

.....Крешение - это не автоматическое отключение программы оценки, а потенциальная возможность блокировки этой программы, замены её на безоценочную позитивную первоначальную: "Всё, чему попускает Бог совершиться - хорошо" (в смысле из всего этого можно извлечь положительный результат, исправляющий мир, возвращающий его на путь совершенства).

.....Есть и другие практики отключения от первородного греха: магическая - "что воля-что неволя - всё одно..." или восточной духовности - "всё - никак". Но они не продуктивны, эгоцентричны, забирают человека из процесса развития личности.

А попроще для тупых можно мысль основную изложить?

[Андрей Маламан]

А попроще ... можно мысль основную изложить?

 

.....Первородный грех - это потребность мозга всё оценивать как хорошее или плохое. Не доверять Богу, что всё, что Он даёт - хорошее, а проверять своим умом и выбирать по своему решению. Закономерная ошибка уводит человека от исполнения воли Бога и Его правил. Повторяю, что это моё мнение.

.....Проблемы передачи следующим поколениям не возникает Потому что он передается не половым путем, а встроен в подкорку человеческого мозга. Родился человек, - у него уже записано: Всё надо оценить хорошо или плохо и на этом основании принять или отвергнуть,

.....Думаю эта установка вшита и в подкорку всякой живой твари.

[о.Олег]

А попроще ... можно мысль основную изложить?

 

.....Первородный грех - это потребность мозга всё оценивать как хорошее или плохое. Не доверять Богу, что всё, что Он даёт - хорошее, а проверять своим умом и выбирать по своему решению. Закономерная ошибка уводит человека от исполнения воли Бога и Его правил. Повторяю, что это моё мнение.

.....Проблемы передачи следующим поколениям не возникает Потому что он передается не половым путем, а встроен в подкорку человеческого мозга. Родился человек, - у него уже записано: Всё надо оценить хорошо или плохо и на этом основании принять или отвергнуть,

.....Думаю эта установка вшита и в подкорку всякой живой твари.

работаю (и дружу) с людми, которые не имеют такой возможности (с рождения олигофрения и т.д.), так они, Андрей (с праздником Андрея Вас и всех Андреев) добрые и, хоть не могут ничего оценивать как хорошее или плохое... Вы совершенно не правы

С уважением, о.Олег

[Олега]

А попроще ... можно мысль основную изложить?

 

.....Первородный грех - это потребность мозга всё оценивать как хорошее или плохое. Не доверять Богу, что всё, что Он даёт - хорошее, а проверять своим умом и выбирать по своему решению. Закономерная ошибка уводит человека от исполнения воли Бога и Его правил. Повторяю, что это моё мнение.

.....Проблемы передачи следующим поколениям не возникает Потому что он передается не половым путем, а встроен в подкорку человеческого мозга. Родился человек, - у него уже записано: Всё надо оценить хорошо или плохо и на этом основании принять или отвергнуть,

.....Думаю эта установка вшита и в подкорку всякой живой твари.

То есть передаётся на уровне подсознания? Тёмной его стороны? То есть ваша мысль как то с ноосферой Вернадского пересекается?

[Олега]

 

работаю (и дружу) с людми, которые не имеют такой возможности (с рождения олигофрения и т.д.), так они, Андрей (с праздником Андрея Вас и всех Андреев) добрые и, хоть не могут ничего оценивать как хорошее или плохое... Вы совершенно не правы

С уважением, о.Олег

Я как бы тоже имел дело с такими людьми, работал в интернате учителем труда с умственно отсталыми ребятами. Добрые то они добрые, но еда и эээ ну пусть будет слабость к сексуальному удовлетворению у них все разумне границы превышают.

[Андрей Маламан]

 

.....тся.

Изменено 13 декабря, 2015 пользователем Андрей Маламан

[Андрей Маламан]

... (с рождения олигофрения и т.д.), так они, Андрей... добрые и, хоть не могут ничего оценивать как хорошее или плохое... Вы совершенно не правы

 

.....Бывают случаи блокировки проявления воли (психическая болезнь) или тела (кома, паралич). Тогда человек имеет вид доброго (не делающий плохое кажется добрым. И к тому же это не говорит, что внутри , на уровне животного существования эти выборы не происходят. Просто они не достигают поверхности, не проявляются.