Облико Моралес

[Mitrich]

сравнение ублюдочного индивидуума, попавшего за этот опус под санкции Сената США и священника - католика, зверски убитого за свои убеждения хунтой считаю неприемлемым

Да, вполне готов согласиться с этим. А как насчет сравнения символизма содеянных ими конкретных артефактов, например? Мы, кажется, именно об этом говорим.

 

However, Espinal's friend, Xavier Albo, said it symbolised that the church should be in dialogue with Marxism, peasants and miners.

Quod erat demonstrandum!

 

Отсыл к двум великим Папам также считаю необоснованным, ибо поездок и встреч, подобных тем, которые были у Пап, начиная со св. Иоанна Павла 2-го, у них напрочь не было.

Во-первых, поездок действительно не было. Встречи - были, и много, и часто. Во-вторых, это non sequitur: если Папа путешествует по свету, то из этого не следует, что на него можно вешать разные предметы с, мягко говоря, сомнительным символизмом.

 

Вы знаете, у меня все-таки хватает здравого смысла не сравнивать символизм Распятия в банке с мочой и символизм Эспиналя.

Насчет английской цитаты. Вики она такая Вики, все-таки. В оригинале все-таки все несколько по-другому:

https://bigstory.ap.org/article/e6304d01ab0642708cc248317042ceba/vatican-communist-crucifix-sign-dialogue-not-ideology

[Solowhoff]

Вручение госнаград - дело другое.[/color]]

 

Насколько я понял, этот серпомолот к госнаградам не относится.

[Mitrich]

Вручение госнаград - дело другое.[/color]]

 

Насколько я понял, этот серпомолот к госнаградам не относится.

 

Сам "серпомолот" - нет. Но его изображение на ордене.

[Solowhoff]

Он пришёл к кому? Мы знаем, что ОН пришёл не к здоровым, а к больным. Как этот Моралес. Христос мог вполне и принять дар, но потом сказал бы, что Господь сильнее всех даров, сил и стихий этого мира. Мне кажется, Он бы облёк это всё в прекрасную проповедь и пример преимущества Бога над всем материальным.

 

А если бы подарком была перевернутая пентаграмма с врисованной в нее головой козла и тремя шестерками, реакция была бы такой же благостной? А что, Христос же сильнее всего этого, не правда ли?

[Neta]

Конечно, древние и недавно почившие Папы нам кажутся образцом благочестия и праведности, не то что современные нам Папы. )

[Neta]

Папа: Распятие — не идеология!

 

 

На фотографии лицо Папы Франциска выражает недовольство и недоумение в ответ на подарок левого лидера страны Эво Моралеса: распятие, где крест заменен серпом и молотом. Папа настаивает: «Вера есть свет, а не идеология». Его слова утонули в шуме щелкающих фотоаппаратов, что вызвало целую волну спекуляций. Представители Ватикана пришли в замешательство, когда президент Боливии Эво Моралес подарил папе римскому Франциску распятие в форме серпа и молота, к которому пригвожден Христос. Получив деревянное распятие на официальной церемонии, он изучал его несколько секунд, после чего вернул его помощнику президента Боливии. “No est? bien eso!” («Это неправильно!»).

 

Таким образом, Папа ответил Эво Моралесу, президенту Боливии, который протягивает ему распятие, прибитое к серпу и молоту. Папа понимает: это, видимо, объясняется тем, что президент — «кокалерос» (признанный лидер крестьян, традиционно занимающихся выращиванием коки), поэтому делает мало подходящий подарок для понтифика. Он знает, что нынешний боливийский президент Эво Моралес стал первым в истории представителем коренного населения Боливии, возглавившим страну, которая пережила военную диктатуру и не знакома с истинной демократией. Человек диалога, Папа Франциск, однако, напоминает ему, что идеология может ослепить. «Вера», — утверждает Папа, — «это свет, который не ослепляет. Ослепляют идеологии». Свобода — всегда лучшая среда для мыслителей, общественных объединений. СМИ выполняют свою функцию, со страстью и творчеством, чтобы служить общему благу. И термин «религиозная свобода» также напоминает нам, что вера не может быть сведена к чисто субъективной сфере. «Серп и молот — символ, сопровождающий такое большое количество пролитой в мире крови, — конечно, не может быть символом служения общему благу».

 

Правительство Боливии, в свою очередь, заявило, что никакого политического подтекста в подарке не было. Министр по коммуникациям Марианела Пако сказала, что Моралес считал, что Франциск, будучи «папой бедняков», оценит этот жест. Родившийся в Аргентине Папа Франциск, который представляет себя защитником бедных, много раз критиковал капитализм, как систему, при которой миллионы людей не могут добиться социальной и экономической справедливости. Министр напомнила, что крест является копией работы священника-иезуита Луиса Эспинала, убитого в Ла-Пасе в 1980 году за правозащитную деятельность.

 

https://www.youtube....h?v=BlFp3kA45DQ

[Юрий]

На фотографии лицо Папы Франциска выражает недовольство и недоумение в ответ на подарок левого лидера страны Эво Моралеса: распятие, где крест заменен серпом и молотом. Папа настаивает: «Вера есть свет, а не идеология». Его слова утонули в шуме щелкающих фотоаппаратов, что вызвало целую волну спекуляций. Представители Ватикана пришли в замешательство, когда президент Боливии Эво Моралес подарил папе римскому Франциску распятие в форме серпа и молота, к которому пригвожден Христос. Получив деревянное распятие на официальной церемонии, он изучал его несколько секунд, после чего вернул его помощнику президента Боливии. “No est? bien eso!” («Это неправильно!»).

Какой ужас! Папа так поступил! С произведением убитого священника, символизирующим труд, мир, дружбу и согласие! Отдал и даже сказал, что это "нехорошо", или "неправильно"! Безобразие! Такое отношение к делу рук католика, зверски убитого за свои убеждения хунтой следует считать неприемлемым!

(Вот интересно, будут ли теперь некоторые участники дискуссии порицать Папу за такой жест?)

Изменено 10 июля, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

Папа понимает: это, видимо, объясняется тем, что президент — «кокалерос» (признанный лидер крестьян, традиционно занимающихся выращиванием коки)

В общем, в переводе на просторечный русский: "укурок, что с него взять?"

А вообще я бы очень посоветовал президенту Боливии товарищу Моралесу вместо коки ввести в своей стране нормальную рыночную экономику. Глядишь, и бедные будут накормлены, и без социализма можно будет обойтись.

[Neta]

Юрис, я старалась балансировать между двумя позициями, вернее, старалась понять ситуацию относительно местной культуры, имея "в уме" некоторых особенности тамошних народов, вроде "ваших" пираха.

Мнение Митрича мне близко тем, что он рассматривал этот казус с позиции ап. Павла (см. Деяния 17).

Мнение его оппонентов-католиков тоже понятно, хотя, как бы получше сказать, несколько высокомерное.

Но согласитесь, Папа Франциск посредине наших мнений, да?)

[Neta]

Папа понимает: это, видимо, объясняется тем, что президент — «кокалерос» (признанный лидер крестьян, традиционно занимающихся выращиванием коки)

В общем, в переводе на просторечный русский: "укурок, что с него взять?"

А вообще я бы очень посоветовал президенту Боливии товарищу Моралесу вместо коки ввести в своей стране нормальную рыночную экономику. Глядишь, и бедные будут накормлены, и без социализма можно будет обойтись.

 

Вы гляньте на видео, кто его окружает. Мама дорогая, форменные братки.

[Юрий]

Юрис, я старалась балансировать между двумя позициями, вернее, старалась понять ситуацию относительно местной культуры, имея "в уме" некоторых особенности тамошних народов, вроде "ваших" пираха.

Так там туземные верования и обычаи пираха, идущие вглубь тысячелетий, - а здесь тоталитарная антихристианская идеология, сделанная в Европе и сравнительно недавно принесенная в Латинскую Америку из-за океана.

 

Мнение его оппонентов-католиков тоже понятно, хотя, как бы получше сказать, несколько высокомерное.

Да нет, мне просто очень больно смотреть, как обходятся с главой видимой Церкви, преемником Петра и Викарием Христа. Допустим, Моралес имел в виду самое лучшее - но объективно его поступок чрезвычайно дурен ("благими намерениями ад вымощен"). К тому же ладно бы это ограничивалось Боливией; ведь это видит весь мир. Значительная часть американских консервативных католиков - один из небольших, но перспективных очагов возможного католического возрождения - уже так относится к Папе Франциску с прохладцей, считая его леваком, другом марксизма и недругом американского образа жизни. А теперь подумаем: добавит ли у них вид Папы с серпом и молотом на шее теплых чувств к нему? Так что это просто плохо для Церкви.

Изменено 10 июля, 2015 пользователем Юрий

[Neta]

Я иного мнения немного, но это другая тема.

[Маричка]

Папа просто хотя бы не должен подставлять церковь. И достаточно с него. На что то большее я уже не расчитываю. Это ответ Дмитрию.

[Neta]

Смешно, когда указывают Папе, как ему поступать. А не поступит, то гнать его, а то из Церкви уйду. Тут как-то Олег-Михаил о другом персонаже, бывшем католике, писал: скатертью дорожка. Присоединяюсь в этом эпизоде. Достали сугубые благочестивцы. Это тебе, Маричка.

[Юрий]

Смешно, когда указывают Папе, как ему поступать.

В данной конкретной ситуации (если мы ограничимся именно ей и оставим в стороне имидж понтификата в целом), к Папе претензий нет. Если он поступил так, как написано в вышеупомянутой статье, то, по-моему, он поступил совершенно правильно. Претензии к Эво Моралесу.

[Neta]

Смешно, когда указывают Папе, как ему поступать.

В данной конкретной ситуации (если мы ограничимся именно ей и оставим в стороне имидж понтификата в целом), к Папе претензий нет. Если он поступил так, как написано в вышеупомянутой статье, то, по-моему, он поступил совершенно правильно. Претензии к Эво Моралесу.

 

Юрис, ну, какие претензии у нас к Моралесу? Что он недалекий боливийский селюк и ничего не понимает в дипломатическом этикете? Тут Митрич писал, что он не католик. Хотя Вики настаивает, что католик. Мне немного приходилось общаться латиноамериканскими католиками. Они очень своеобразные люди. Как наши российские православные, которых 80% (вычтем 3 процента тех, кто воцерковлен).

[Маричка]

Смешно, когда указывают Папе, как ему поступать. А не поступит, то гнать его, а то из Церкви уйду. Тут как-то Олег-Михаил о другом персонаже, бывшем католике, писал: скатертью дорожка. Присоединяюсь в этом эпизоде. Достали сугубые благочестивцы. Это тебе, Маричка.

 

Пруфлинк, или признайте за собой ложь. Мне это уже надоело. Ладно Амтаро, с него взятки гладки, хасиды ему свет застят, но Нета, вы...

[Маричка]

Кстати, о сугубых благочестивцах (то есть о себе, любимой) - что то имеете против этого? Что именно?

[Маричка]

Нета, а уменя тут созрел совсем тупой вопрос, снова о благочестивцах. Если благочестивцы достали, может брать пример с сугубых неблагочестивцев? Как на это смотрите? Предлагаю пока к рассмотрению фигуру товарища Такиля. Для первого раза, не самая крупная фигура из сугубых. Так, детский лепет.

[joseph]

Папа есть Vicarius Christi просто по факту, хоть бы это была переодетая женщина.

Свежо. До этого, однако. даже крайние неопротестанты еще не дошли.

[joseph]

мне просто очень больно смотреть, как обходятся с главой видимой Церкви, преемником Петра и Викарием Христа.

С Христом хуже обходились. "Ученик не больше учителя своего".

[Маричка]

А мне не больно смотреть, как обходятся с Папой. Вот такая я некатолическая-бессердечная-и-протчее. Наоборот, я даже рада. Как в армии - если не доходит через голову, пусть доходит через ноги. Нельзя сидеть одним задом на двух стульях, нельзя заигрывать с левыми, нельзя давать повода думать, что могут повесить на шею серп-молот.

Сам виноват. Надо еще больше "местных особенностей" учитывать, еще и не то повесят.

Изменено 10 июля, 2015 пользователем Маричка

[kajum]

А вот например Шевчук, да и вся верхушка УГКЦ в целом, вовсю заигрывает с ультраправыми, вплоть до явных неонацистов, не чураются нацисткой символики ОУН-УПА Это как, нормально?

[Neta]

Каюм, стоп. У нас на повестке дня визит Папы Франциска в Боливию. Ничего более. А то начали "Папа, геть", а закончим "пандой геть". Не душеполезно сие.

[Oleg-Michael]

https://sibcatholic.r...arkom-moralesa/

 

"Впрочем, другие СМИ, в частности, итальянская газета Corriere della sera, приводят более правдоподобную расшифровку слов Франциска — не «No esta bien eso» («Это неправильно»), а «No lo savia, eso» («Я этого не знал») — так Франциск ответил на объяснение Моралеса относительно происхождения его подарка. Это подтверждает и пресс-секретарь Святого Престола о. Федерико Ломбарди, который после встречи заявил, что он «тоже не знал» об истории подарка Моралеса, а также заявил, что Франциск не проявил никакой негативной реакции в связи с происшествием."

 

https://sibcatholic.r...iya-o-lombardi/

 

"Но, прежде всего, как можно в трезвом уме утверждать, что распятие на серпе и молоте якобы является символом, который кладет начало диалогу? Если вожделение диалога означает практиковать синкретизм между христианством и любой идеологией или религией, с которой бы оно встретилось, тут есть повод для беспокойства. Если сегодня в Церкви «диалог», похоже, сделался волшебным словом в любой ситуации, чего нам еще ожидать? Распятия в форме полумесяца, символизирующего диалог с исламом? Или церкви со звездой Давида, как знак признательности нашим «старшим братьям» евреям?"

 

(Последняя фраза не слишком удачна, т. к. как раз звезда Давида довольно широко используется в христианской традиции, но не как некий "знак признательности", а как arm de pretention, указывающий на то, что Христос - Сын Давидов и Царь Израиля. Но вы поняли, что хотел сказать автор.)