Просветите меня про лютеран

[n-vilonov]

Вспомните о судьбе староверов во второй половине XVII века, хотя, казалось бы, уж кто ближе, чем они? Явно не католики и не лютеране ...

Ну преследование староверов было из-за огромной популярности древлеправославия среди русского народа. Даже стрельцы которые старообрядцев репрессировали относились к самому старообрядчеству с большим сочувствием. Не было бы преследований церковная реформа просто бы провалилась.

 

Таким образом, мне кажется, что мы с Вами оба приходим к одному и тому же выводу: проводя свою репрессивную политику, власти в XVII веке руководствовались не тем, кто теологически "ближе", а кто "дальше" государственной Церкви. Все, отличающиеся от нее, тем самым уже были достаточно "далекими", чтобы их преследовать. Степень же преследования определялась другими факторами.

[n-vilonov]

 

Подумал над вашими словами. Возможно что к протестантам относились лучше еще потому что они чаще становились православными. Мол если мы покажем им наше хорошее отношение и правую веру то они с радостью будут обращаться. Это конечно не про лютеран, а вообще про протестантов. Хотя это конечно не строгое размышление у меня нет подтверждения моей интуиции.

 

Не уверен, что Ваша гипотеза верна. Всё "хорошее отношение" (в XVII веке - мы ведь про этот век говорим) сводилось к тому, что иностранным специалистам, жизненно необходимым для государства, это государство разрешало исповедовать их веру в местах их компактного проживания. Причем это разрешение исходило именно от правительства, а не от государственной Церкви, которая, напротив, неоднократно старалась это прекратить, и будь ее воля, конечно, любые иноверческие богослужения на своей территории запретила бы.

[Корнилий]

Можно еще вопрос? На чем основывается авторитет писания для лютеран? Как это соотносится с лютеранским отношением к преданию, ведь оно если я не ошибаюсь только толкование писания?

[n-vilonov]

Можно еще вопрос? На чем основывается авторитет писания для лютеран? Как это соотносится с лютеранским отношением к преданию, ведь оно если я не ошибаюсь только толкование писания?

 

Что касается авторитета Писания, то об этом можно писать и говорить на протяжении многих томов; но если постараться выразить суть дела совсем кратко, то лютеране принимают книги Ветхого и Нового Заветов в качестве своего Священного Писания, опираясь на два основания. Во-первых, это то, что иногда называется "непосредственным свидетельством Св.Духа". Христианин осознает, что именно через эти книги Св.Дух дает ему Благую весть Иисуса Христа. Здесь стоит отметить, что не имея такого "непосредственного свидетельства", ни один христианин (вне зависимости от конфессии и существующих в ней правил) не может не только авторитет Писания признавать, но и христианином быть. Повторю то, о чем говорил в этой же теме несколькими страницами раньше. Христианин - это тот, кто исповедует Иисуса - Христом, Сыном Бога живого (Мф., 16:16). Исповедуя свою веру, христианин не может сослаться на какой-то внешний авторитет. Он не может сказать: "я христианин, потому что быть христианином предписано в Библии - древней и почтенной книге", или потому, что "так учит Церковь - древняя и почтенная организация". Мусульманская Умма (например) - тоже древняя и почтенная организация, и у нее тоже есть свое учительство, свои писания и предания. Но человек исповедует Иисуса Христом - и, тем самым, делается христианином. Веруя в Иисуса, как Христа, мы веруем и в то, что средства, приводящие нас к нему, суть средства Св.Духа. Исходя из этого, мы веруем, что книги, свидетельствующие о Христе, суть Священное Писание.

 

Конечно, такое "непосредственное свидетельство Св.Духа" не может быть единственным основанием для принятия именно этих, а не каких-то других, книг Ветхого и Нового Заветов в качестве Священного Писания - ведь на практике в жизни одного верующего более важны одни библейские книги, в жизни другого - другие. Для личной духовной жизни многих других какие-то другие, не входящие в библейский канон книги не менее важны. Говоря короче, с помощью одного только "непосредственного свидетельства" границы канона никогда бы не определить. Поэтому мы не можем обойтись без другого основания - исторического свидетельства ранних христиан о том, какие книги имеют апостольское происхождение, а какие нет.

 

Здесь тоже нужно дать некоторые пояснения. Католические и православные братья часто представляют дело таким образом, что канон Писания был-де установлен решением Церкви, и непонятно, как протестанты одно решение Церкви принимают, а многие другие отвергают.

 

Однако, если под решением Церкви понимать решение каких-либо авторитетных церковных инстанций, то такая точка зрения упрощает реальную историю.

 

Так, очевидно, что канон Библии был де-факто собран до того, как об этом высказались какие-либо соборы (хоть поместные, хоть Вселенские). Посмотрите, например: у Евсевия Кесарийского (в "Церковной истории", в книге III), в первой половине IV века, до каких-либо соборных постановлений, уже есть список канонических книг Нового завета. Чем руководствовался Евсевий?

 

Тем, насколько единодушно предшествующие поколения христиан свидетельствуют о том, что именно эти книги действительно были написаны их предполагаемыми авторами (то есть, апостолами, или непосредственными учениками апостолов). Там, где свидетельства расходятся, он так и пишет: "Среди оспариваемых, но большинством принятых Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы, может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке." При этом никаких обвинений в неправильном изложении христианского вероучения он против этих "оспариваемых" текстов не выдвигает.

 

То есть, центральный вопрос, о котором рассуждает Евсевий - это спорность либо бесспорность апостольского происхождения текста. Точно такой же подход виден, например, в документе (предположительно II века), известном как "Канон Муратори".

 

Но это не вероучительный, а исторический вопрос. Никакие позднейшие церковные Соборы, папы, Отцы Церкви, Учителя Церкви, и другие уважаемые люди, не могут изменить однажды бывшие исторические факты. Или определенный текст был написан апостолами (или, по крайней мере, их непосредственными учениками, в самой ранней Церкви), или нет. Таким образом, канон Библии - это просто определенный исторический факт, о котором Церковь свидетельствует, но который никак от решений Церкви не зависит.

[Корнилий]

Благодарю за ответ! Вполне логичное и взвешенное отношение.

[Drogon]

"Таким образом, канон Библии - это просто определенный исторический факт"

 

А Маккавейские книги - это не просто определенный исторический факт? Или просто не определенный исторический факт? Или не исторический? Или не факт вовсе?

Что с ними не так?

[n-vilonov]

"Таким образом, канон Библии - это просто определенный исторический факт"

 

А Маккавейские книги - это не просто определенный исторический факт? Или просто не определенный исторический факт? Или не исторический? Или не факт вовсе?

Что с ними не так?

 

Я рассчитывал, что кто-нибудь об этом спросит (правда не именно об этом, а скорее о другом популярном мифе, что якобы "Лютер убрал из Библии Послание св. Иакова"). Я не уверен, что здесь можно приводить ссылки на некатолические ресурсы, и если делаю это, то не по своей инициативе, а исключительно в ответ на Ваш вопрос. Вот здесь дается ответ именно на Ваш вопрос (если я не прав, приводя ссылку, устраните ее властью администратора). В двух словах, там обосновывается, что Лютер ничего не "устранял" самовольно, а просто считал сомнительными (в смысле спорности принадлежности к канону) те книги, которые, таковыми считали и до него. Да, св. Иероним включил их в Вульгату, но, например, св. Афанасий в свой список канонических книг их не включал. Когда одни древние церковные авторитеты признают определенный текст частью канона, а другие нет - это и означает, что это спорный текст.

[Drogon]

А не про Лютера, я про Вас. Мне показалась, что Ваше объяснение ничего не объясняет. Ну и что "канон Библии - это просто определенный исторический факт"? Как из этого следует "который никак от решений Церкви не зависит"? "св. Афанасий в свой список канонических книг их не включал" - а кто еще, кроме св. Иеронима, включал?

[Drogon]

Почему от св. Иеронима или св. Афанасия зависит вносит ли в свой канон какую-то книгу? А от Тридентского собора (к примеру) не зависит? Почему?

Кстати, Тридентский собор тоже факт. Не меньший, чем св. Иероним или св. Афанасий.

Спорный текст - тоже факт. И "Три поросенка" - тоже факт. Фактов много

[n-vilonov]

А не про Лютера, я про Вас. Мне показалась, что Ваше объяснение ничего не объясняет. Ну и что "канон Библии - это просто определенный исторический факт"? Как из этого следует "который никак от решений Церкви не зависит"? "св. Афанасий в свой список канонических книг их не включал" - а кто еще, кроме св. Иеронима, включал?

 

Так я-то отвечал на вопросы не про себя лично, а про Лютера, и про конфессию, "главным учителем" которой он является. Точнее, не про конфессию вообще, а про то, на чём основан авторитет книг Св. Писания. Возможно, я не вполне ясно высказался, но имел в виду я чрезвычайно простую (как мне кажется) вещь. Авторитет книг Библии не основан ни на решении св. Иеронима, ни на решении св.Афанасия, ни на решении каких-либо других Отцов Церкви; равным образом, не могут ничего в этот канон ни добавлять, ни убавлять ни Лютер, ни Тридентский собор. Авторитет любой книги Библии держится на двух основаниях: во-первых, на том, что она свидетельствует о Христе (разумеется, в разговоре с Вами нет необходимости специально упоминать, что этот критерий применим не только к книгам Нового Завета, но и к книгам Ветхого Завета).

 

Во-вторых (этот критерий второй не только по порядку перечисления, но и по значимости), на том, что есть исторические свидетельства апостольского (или, mutatis mutandis, пророческого - в случае Ветхого Завета) происхождения этой книги. Что может быть таким историческим свидетельством? Прямого доступа к пророкам, к апостолам, в раннехристианские общины I века, мы не имеем. Конечно, библеисты находят отдельные тексты, фрагменты текстов, и/или косвенные свидетельства, относящиеся к тем временам. На этой основе они строят различные гипотезы. В принципе, (это я уже свое личное мнение высказываю) вести диалог с библеистами можно. Однако нужно помнить, что при той скудной источниковой базе, которой они сегодня располагают, их гипотезы обречены всегда оставаться лишь гипотезами. И вот, допустим, Джон Доминик Кроссан будет отстаивать раннее происхождение т.н. "Евангелия от Фомы", а Николас Томас Райт или Ричард Бокэм - не менее убедительно это опровергать. Ясно, что на таких шатких основаниях уверенно судить о происхождении книг Библии невозможно. Следовательно, наилучший возможный выход который у нас есть (именно в контексте сбора исторических свидетельств о происхождении текстов) - это обращаться к настолько ранним (близким к апостольским временам) свидетельствам христиан, насколько мы способны найти. Если в ранних свидетельствах есть согласие, мы имеем достаточные (или, по крайней мере, самые весомые, какие мы только способны получить) основания принимать определенный текст, как апостольский. Если в ранних свидетельствах нет единодушия, значит книга обречена оставаться спорной. Никакими последующими решениями и определениями, даже самых авторитетных соборов и отцов ничего в этом изменить уже нельзя.

Изменено 12 апреля, 2015 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

А Христианская реформированная церковь (Christian Reformed church) - деноминация кальвинистского толка?

[n-vilonov]

А Христианская реформированная церковь (Christian Reformed church) - деноминация кальвинистского толка?

 

Да, судя по их сайту, это, безусловно, реформаты, традиция которых восходит к классическим реформатским исповеданиям веры XVI-XVII веков (Бельгийское исповедание, каноны Дортского Синода), а в XIX веке испытала влияние идей Абрахама Кайпера.