Первые шаги к беатификации Толкина - фейк или правда?

[Mitrich]

Тут дело, в общем-то, не в личной святости (что она вообще такое, вопрос дискуссионный), и не в посмертной участи того или иного человека (я думаю, мы не можем о ней со стопроцентной уверенностью говорить), а в практической целесообразности церковного прославления. Иными словами - зачем?

А чудеса - дело такое. Раньше и мумификацию останков в монастырском склепе могли считать чудесной. Теперь-то мы знаем: температура, влажность, микроорганизмы, естественная радиация .

 

О! А я в № 4 это и говорил.

[Mitrich]

Ну, не знаю. "Властелин колец" уж точно трудно назвать сугубо католическим. Там больше из кельтской и германо-скандинавской мифологии. Эльфы, гномы, тролли...

 

Вопрос в том, что, если бы Толкиен не говорил о цикле как о католическом произведении сам (Борода цитату приводил), никто бы целенаправленно католическое и не искал бы. ИМХО.

[Mitrich]

Не знаю, мне не трудно.

Ежели язык языческой греческой философии подходит для католичества, то язык кельтской и германо-скандинавской мифологии почему не может?

 

Ну, "язык философии" и "язык мифологии" суть вещи весьма различные, не правда ли?

[Mitrich]

Даже если гипотетически представить, что "процесс пошел", как известно, имеются 3 критерия для беатификации:

1) Оценка ортодоксальности произведений. Скажите, каким образом может оцениваться КАТОЛИЧЕСКАЯ ОРТОДОКСАЛЬНОСТЬ романа-фэнтези? Это что, "Повесть об одной душе" или "Внутренний замок"?

2) Наличие добродетели (извиняюсь, формулировка неточная). Да, Толкиен не скрывал свою веру, гордился ей и открыто ее исповедовал. Но это как-то маловато для беатификации.

3) Наличие чудес. С этим вообще не знаю.

 

Если честно, то, по-моему, процесс завернут еще на уровне епископа. Но англичан можног простить - клубы, организации, общества, инны у них в крови. Вот решили канонизировать - и пожалуйста, еще одно общество. Или клуб.

[Ana]

Вопрос в том, что, если бы Толкиен не говорил о цикле как о католическом произведении сам (Борода цитату приводил), никто бы целенаправленно католическое и не искал бы. ИМХО.

Вообще-то мне это было очевидно. Не то что до цитаты, а до того как я вообще узнала о том, что автор воцерковленный католик. Если Вам факт наличия эльфов и прочих мифологических героев мешает это видеть, то почему Вы полагаете что и другие читают именно так? Есть конечно люди, которые литературное иносказание не понимают, которым нужны прямые взаимно однозначные отображения на библейские сказания, чтобы догадаться о существовании отображения вообще, но они же не единственный вид читателей.

[Mitrich]

Вообще-то мне это было очевидно. Не то что до цитаты, а до того как я вообще узнала о том, что автор воцерковленный католик. Если Вам факт наличия эльфов и прочих мифологических героев мешает это видеть, то почему Вы полагаете что и другие читают именно так? Есть конечно люди, которые литературное иносказание не понимают, которым нужны прямые взаимно однозначные отображения на библейские сказания, чтобы догадаться о существовании отображения вообще, но они же не единственный вид читателей.

 

Ну, значит вам повезло. А литературные иносказания - вещь скользкая. Через литературные иносказания я могу найти весьма католические вещи в суфийских "Хикаятах" Ахмеда Яссеви. Только надо ли это? А когда кто-то компетентный будет исследовать доктринальную ортодоксальность - ему иносказания будут глубоко без разницы. Поймите, я не против и не за беатификации. Я не понимаю ее смысла в случае с Толкиеном. И не понимаю, за какие конкретно заслуги перед КЦ эта канонизация может быть произведена.

[Ana]

Насчёт актёров, думаю, что тут есть аналогия. Когда актёры уже были осуждены Церковью, профессии романиста фактически не существовало, но лично св. Августин осуждал своё юношеское увлечение тем, что мы сейчас назвали бы художественной литературой, как и Тереза Авильская 11 веков спустя осуждала своё юношеское увлечение рыцарскими романами.

Ну так может стоит определиться, и если эта такое занятие в котором нужно каяться, то прямо без кокетства так это прямо и говорить. Предадим анафеме актерство и писательство наряду с проституцией. А если все же можно иметь Богом данный талант в этих профессиях и должным, богоугодным образом его реализовывать, значит уместно и иметь святых представителей этой профессий.

 

Толкину уже вообще всё равно, абсолютно в любом случае . Вопрос именно в том, насколько будет благоразумно и полезно его гипотетическое прославление для ныне живущих.

Нет, я не думаю, что ему сейчас и всегда все равно как и в каком ключе воспринимаются его романы. И полагаю что прославление его как доброго сына Церкви, как минимум, включит дополнительные и очень важный фильтр для прочтения его книг. Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Ana

[boroda]

Ну, "язык философии" и "язык мифологии" суть вещи весьма различные, не правда ли?

Правда. Но "язык мифологии" и "мифология" суть вещи ещё более различные.

 

А литературные иносказания - вещь скользкая. Через литературные иносказания я могу найти весьма католические вещи в суфийских "Хикаятах" Ахмеда Яссеви.

Можете. И в скандинавских мифах - можете. И в Авесте - можете. Возможно, даже в Кратком курсе истории ВКП(б) сможете. И что? Не в этом дело.

А вот если какой католик напишет книгу языком суфийских трактатов, прочитав которую мусульмане толпами или хотя бы десятками ринутся в католичество - вот тогда можно будет и сравнить.

 

А когда кто-то компетентный будет исследовать доктринальную ортодоксальность - ему иносказания будут глубоко без разницы.

Почему? Одно дело - книга вероучительная, тогда да. Другое дело - сказка.

[Mitrich]

Ну, "язык философии" и "язык мифологии" суть вещи весьма различные, не правда ли?

Правда. Но "язык мифологии" и "мифология" суть вещи ещё более различные.

 

А литературные иносказания - вещь скользкая. Через литературные иносказания я могу найти весьма католические вещи в суфийских "Хикаятах" Ахмеда Яссеви.

Можете. И в скандинавских мифах - можете. И в Авесте - можете. Возможно, даже в Кратком курсе истории ВКП(б) сможете. И что? Не в этом дело.

А вот если какой католик напишет книгу языком суфийских трактатов, прочитав которую мусульмане толпами или хотя бы десятками ринутся в католичество - вот тогда можно будет и сравнить.

 

А когда кто-то компетентный будет исследовать доктринальную ортодоксальность - ему иносказания будут глубоко без разницы.

Почему? Одно дело - книга вероучительная, тогда да. Другое дело - сказка.

 

1) А я оперирую в точности вашими словами. Да, мифология и ее язык - вещи разные. Но мы не об этом и говорим. Тогда легче сказать, что мифология и философия - вещи диаметрально противоположные. Давайте, есле желаете, говорить именно о языке, а то получится забалтывание темы.

2) А я и говорю, что не в этом дело. Есть книга с иносказаниями (неважно какими) и есть некая задача, при которой книгу нужно рассмотреть с точки зрения доктрины без обзора иносказаний.

3) А с каких пор сказки рассматривают с доктринальной точки зрения и проверяют на ортодоксальность, причем в таком серьезном случае?

[boroda]

1) А я оперирую в точности вашими словами. Да, мифология и ее язык - вещи разные. Но мы не об этом и говорим. Тогда легче сказать, что мифология и философия - вещи диаметрально противоположные. Давайте, есле желаете, говорить именно о языке, а то получится забалтывание темы.

Ну так о языке я изначально и говорил. Ежели в точности моими словами.

2) А я и говорю, что не в этом дело. Есть книга с иносказаниями (неважно какими) и есть некая задача, при которой книгу нужно рассмотреть с точки зрения доктрины без обзора иносказаний.

Если некую книгу считает католической сам автор, а также множество совершенно разных людей, не сговариваясь: католики, утверждающие, что именно из-за неё обратились в католичество, и некатолики, пишущие на неё "черные" фанфики - это вряд ли можно объяснить поставленной "задачей". Кто её им всем поставил?

Нет, это вжж - неспроста

3) А с каких пор сказки рассматривают с доктринальной точки зрения и проверяют на ортодоксальность, причем в таком серьезном случае?

Вот именно. Изменено 5 февраля, 2014 пользователем boroda

[Mitrich]

1) А я оперирую в точности вашими словами. Да, мифология и ее язык - вещи разные. Но мы не об этом и говорим. Тогда легче сказать, что мифология и философия - вещи диаметрально противоположные. Давайте, есле желаете, говорить именно о языке, а то получится забалтывание темы.

Ну так о языке я изначально и говорил. Ежели в точности моими словами.

2) А я и говорю, что не в этом дело. Есть книга с иносказаниями (неважно какими) и есть некая задача, при которой книгу нужно рассмотреть с точки зрения доктрины без обзора иносказаний.

Если некую книгу считает католической сам автор, а также множество совершенно разных людей, не сговариваясь: католики, утверждающие, что именно из-за неё обратились в католичество, и некатолики, пишущие на неё "черные" фанфики - это вряд ли можно объяснить поставленной "задачей". Кто её им всем поставил?

Нет, это вжж - неспроста

3) А с каких пор сказки рассматривают с доктринальной точки зрения и проверяют на ортодоксальность, причем в таком серьезном случае?

Вот именно.

 

Откинем пункт 1) (хотя подискутировать на тему мифологии и философии достаточно интересно) и поразмышляем над пунктами 1) и 2)

Вопрос в том, что считать сказку (да и любую художественную литературу) католической либо некатолической - это личное дело каждого. Причем очень личное. Привел кого-то Толкиен к вере? Блестяще. Привел кого-то Толкиен к осознанию себя эльфом 80 уровня? Личное дело.

Но поймите - одно из трех необходимых условий беатификации - ортодоксальность работ кандидата (если таковые имеются). Это условие, от которого возможно отойти только в том случае если таковых работ не имеется. Если предположить, что сказки не сочтутся богословскими (вероучительными и т.д.) работами и попросту из-за того, что они-сказки, не подлежат доктринальной оценке, то это условие беатификации теряет смысл. Но сыр-бор - то именно из-за книг, ИМХО. Тогда, при обсуждении оставшихся двух условий, идея подобной беатификации вообще критики не выносит. Толкиен без книги - да таких добрых католиков хоть пруд пруди.

[Ana]

Вообще-то, при всей моей, прямо скажем, восторженной любви к "властелину колец", если не было бы личных писем автора, которые действительно поражают и выводят его образ из ряда "таких добрых католиков хоть пруд пруди", я бы не поняла идею беатификации Толкина.

Впрочем, коль начались подвижки в этом направлении, то вполне закономерно ожидать в ближайшем будущем и работы "адвоката дьявола" с разоблачением профессора и вытаскивания на свет каких-то деталий, которые будут выглядеть сомнительно. Мне это несколько досадно, но в общем-то так положено, если уж говорить именно о святости.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Ana

[Ana]

В общем и целом, я скорее "за" чем против, и, пожалуй, буду к нему обращаться в молитвах, хотя и не той молитвой что предложена (она мне, откровенно говоря, не нравится)

 

Потому что

а) Я действительно не читала более католической литературы (на художественном пространстве разумеется) нежели сага о кольце всевластия.

Все остальное что я читала может быть умно и блестяще (как у Честертона), трогательно ( как, например, недавно прочитанное "смерть приходит за архиепископом"), патетично или наоборот уютненько, но все это, имхо, качественно все же иной уровень чем у Толкина. (имеется ввиду все-таки не литературная качественность, а именно духовная)

 

б) Все что мне довелось слышать о нем лично и от него лично (на том уровне что мне знаком), не просто свидетельтвует о том что он добрый католик, а как-то именно черезчур, с избытком. И при этом очевидна яркая индивидуальность, никакой шаблонности, в общем все то что на мой взгляд и должно быть у католического святого.

 

в) Прославление именно писателя романиста мне кажется совершенно уместным и полезным, и тут у профессора Толкина конкуретов, имхо, нет.

 

Хотя, признаюсь, о чудесах я не слышала. А они, как ни крути, а формальное требование.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Кстати, еще по поводу нездоровой рецепции обществом.

Не знаю уж сколько людей ввела в соблазн "Утопия" Мора, но неправильное прочтение того же "внутреннего замка" отталкивает от Католической Церкви очень и очень многих. Наверное кажому из нас хоть раз пришлось "оправдывать" св. Терезу Авильскую и доказывать что она не верблюд не сексуально озабоченная истеричка. А она признанная святая Католической Церкви, что, по определению, уместно и полезно не только во времена когда её канонизировали, но и сейчас. Ведь эпох-то для святых, по большому счету, не существует.

Она святая здесь, сейчас и всегда, несмотря на то что в нашу эпоху её тексты в глазах многих выглядят скандальными и соблазнительными.

[boroda]

Да что там "внутренний замок" - Библия тоже может увести туда, куда Макар телят не гонял

[Marishkin]

1) Оценка ортодоксальности произведений. Скажите, каким образом может оцениваться КАТОЛИЧЕСКАЯ ОРТОДОКСАЛЬНОСТЬ романа-фэнтези? Это что, "Повесть об одной душе" или "Внутренний замок"?

Никак. Этот критерий по определению относится к богословским работам.

[Marishkin]

Ну так может стоит определиться, и если эта такое занятие в котором нужно каяться, то прямо без кокетства так это прямо и говорить. Предадим анафеме актерство и писательство наряду с проституцией. А если все же можно иметь Богом данный талант в этих профессиях и должным, богоугодным образом его реализовывать, значит уместно и иметь святых представителей этой профессий.

Ну, в общем-то кроме "греха" и "богоугодного дела" есть и другие градации дел. М. б. отсутствие святых романистов, актёров, рок-звёзд и футболистов как раз защищает последние рубежи религии от всемогущества индустрии развлечений.

(Я фантазирую, разумеется. Но что-то в этом есть.)

 

Ана, вы знакомы с творчеством Леонида Кораблёва? Вот тут на сайте немного о нём https://alfatruin.msk.ru/2009/12/21/141/ . Вот не вижу, можно ли где-то книги скачать. Раньше было можно. Очень показательный был материал.

Причём ладно бы это был единичный случай, а это скорее характерный пример.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Marishkin

[kajum]

а) Я действительно не читала более католической литературы (на художественном пространстве разумеется) нежели сага о кольце всевластия.

Так почему католической-то, если все персонажи там - сплошные невоцерквовленные атеисты, в лучшем случае - агногстики?

И почему именно католической, а не англиканской, не православной и не лютеранской - по каким кртериям? Только потому, что так сам Толкиен сказал? А из текста самих сказок это как-нибудь видно?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем kajum

[Ana]

Ана, вы знакомы с творчеством Леонида Кораблёва? Вот тут на сайте немного о нём https://alfatruin.msk...2009/12/21/141/ . Вот не вижу, можно ли где-то книги скачать.

Нет не читала, но первый же абзац по ссылке отбил даже потенциальное желание взглянуть на это.

Но только я все равно не вижу почему эти кораблевы должны быть препятствием.

 

Ну, в общем-то кроме "греха" и "богоугодного дела" есть и другие градации дел. М. б. отсутствие святых романистов, актёров, рок-звёзд и футболистов как раз защищает последние рубежи религии от всемогущества индустрии развлечений.

Писатели вроде Толкина индустрия развлечения не больше чем, например, чтение исторических документов или наука. Понятно, что читать его нравится. Так и духовную литературу в основном читают именно потому что нравится. Ну разве что семинаристов преподаватели заставляют Отцов насильно читать, а мы простые смертные если и читаем что-то такое, то только потому что нравится.

 

А вот как можно быть святым футболистом или святым актером, я и впрямь не знаю. Это и впрямь суета мирская. Только именно что оставив футбол или сцену. Впрочем со сценой, имхо, теоретически возможно конечно служить Богу на сцене и именно как актер, но пока таких примеров вроде бы нет. Во всяком случае на ум не приходит. Уж слишком сложная у них работа. Если артист только один раз был в браке, то уже можно восторгаться суперморальностью.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Ana

[Ana]

О том почему католический вообще, уже не раз обсуждалось на форумах. Сейчас у меня нет ни времени ни вдохновения развернуто отвечать на этот вопрос, но на конкретные вопросы по "властелину колец" отвечу:

Так почему католической-то, если все персонажи там - сплошные невоцерквовленные атеисты, в лучшем случае - агногстики?

Нет там атеистов, нет там агностиков, нет там верующих. Там у него просто нет самого дискурса о вере, о Боге или о богах.

И почему именно католической, а не англиканской, не православной и не лютеранской - по каким кртериям? Только потому, что так сам Толкиен сказал? А из текста самих сказок это как-нибудь видно?

Это вопрос не простой, но в отличии от предыдущего, вполне корректный. Да (имхо), он не англиканский, не православный, не лютеранский, а именно католический.

 

Не протестанский потому что совершенно ортодоксально отразил тему свободы выбора/предназначения/избранности, которая, собственно, является одним из водоразделов с протестантами.

 

Не православный потому что ... вообще осмелился такое написать.

Дерзновение менять мир как это делают герои книги не слишком характерно для восточно-православной духовности.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Ana

[Дмитрий]

А вот как можно быть святым футболистом ... я и впрямь не знаю.

 

Анна, Вы упрощаете. В футболе есть разные амплуа. Быть святым нападающим сложно, я согласен. Но почму не быть святым центральным защитиком или святым опорным центрхавом? Почему не может быть святым атакующий крайний полузащитник в системе 4-5-1? Да и с нападающими не так всё однозначно. В системе 4-4-2 оттянутый форвард или "классическая десятка" вполне может быть святым, а при 4-3-3 даже, я считаю, центрфорвард.

 

Что же до вратарей (мне это особенно близко)... ИМХО, тут многое зависит от существующего в данном конкретном чемпионате лимита на иностранцев. В странах ЕС незвездного уровня вратарь, я думаю, может, в принципе, быть святым.

[Solowhoff]

Снорри Стурлусон - тоже верующий христианин-католик. Будем теперь считать "Младшую Эдду" сугубо католическим сочинением? Благо, там самопожертвований ради других тоже хватает (вспомним и Тюра, и самого Одина)?

[kajum]

Нет там атеистов, нет там агностиков, нет там верующих. Там у него просто нет самого дискурса о вере, о Боге или о богах.

Ну да - дискурса о вере и богах нет, никаких религиозных верования и религиозных систем у действующих лиц тоже нет. Каким боком тут тогда вообще католичество?

Массового перехода толкинистов в РКЦ по результатам прочтения ВК, насколько знаю, тоже не наблюдается. Большинство из них вероятно и не подозревают, что "ВК" оказывается, " литература с католическим духом"...

 

Не протестанский потому что совершенно ортодоксально отразил тему свободы выбора/предназначения/избранности, которая, собственно, является одним из водоразделов с протестантами..

Не понял - что за "ортодоксальность" такая?.. А как по-Вашему, действовал был в предлагаемых обстоятельствах Фродо-англиканин, Фродо-православный, Фродо-атеист, или японский Фродо-синтоист?.. Отказался б вообще идти в Мордовию? Или затребовал бы оформления четкого контракта со всеми финансовыми условиями?

 

Не православный потому что ... вообще осмелился такое написать.

Дерзновение менять мир как это делают герои книги не слишком характерно для восточно-православной духовности. ..

Иван-дурак , православный аналог Фроды, менет мир ничуть не менее масштабно и дерзновенно, нежели это делается в "ВК"... И восточно-православная духовность ему ничуть в этом деле не мешает. Изменено 5 февраля, 2014 пользователем kajum

[Mirabile_Futurum]

Именно в целесообразности. О посмертной участи не нам судить.

Не впервой мне обьяснять католикам их богословие. Решение Святого Престола о канонизации является безошибочным.

[Solowhoff]

А еще большим волощением христансва для нас всех служит жертвеный бог Бальдр, невинность - всем богам невинность. Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Solowhoff