Два типа Пап

[Юрий]

Недавно листал и перелистывал Оксфордкский словарь Пап ("Oxford Dictionary of Popes"), изданный несколько лет назад и как последнего Папу упоминающий Бенедикта XVI. Смотря целостным взглядом на разных преемников Петра (Пап первых веков, эпохи "порнократии", эпохи Ренессанса), у меня возник такой вопрос (говорю не о конкретных Папах, а в общем):

 

Что лучше и что хуже:

(1) Понтифик, в личном плане ведущий распутный образ жизни, имеющий любовниц и внебрачных детей, занимающийся политическими интригами и даже убивающий своих политических оппонентов, любящий роскошь и разные плотские утехи - но при этом не дерзающий ни на йоту посягнуть на Учительство и дисциплину Церкви и ставящий на ключевые посты людей, готовых бороться с ересями и иным злом, -

- или -

(2) Понтифик, в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных, - но при этом подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство и постоянно наносящий вред Ее авторитету.

 

Второй (опциональный) вопрос: может ли оказаться так, что Папа первого типа в конце концов оказывается более смиренным и менее подверженным гордыне, чем Папа второго типа?

[Владимир М.]

подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство

Что значит "копающий под Учительство"? Еретичествующий?

[Dmitry]

Юрий постановка вопроса сильно оторвана от реальности.

Если глава церкви в своем поведении не слдует заповедям собственной веры, никакие меры по укреплению дисциплины не будут иметь реального успеха. И борьба с ерсями будет весьма формальной, с перекосами и злоупотреблениями. Люди просто станут терять веру. Идея реформации в Европе возникла именно в следствии того, что власть в церкви оказалась в руках фактически неверующих иерархов.

Второй тип безупречного папы, вообще, близок к святости. Такой человек демонстрирует подлинную христианскую веру. Как он может навредить авторитету церкви? Само его поведение - пример внутренней дисциплины и пример для окружающих.

[Mirabile_Futurum]

Недавно листал и перелистывал Оксфордкский словарь Пап ("Oxford Dictionary of Popes"), изданный несколько лет назад и как последнего Папу упоминающий Бенедикта XVI. Смотря целостным взглядом на разных преемников Петра (Пап первых веков, эпохи "порнократии", эпохи Ренессанса), у меня возник такой вопрос (говорю не о конкретных Папах, а в общем):

 

Что лучше и что хуже:

(1) Понтифик, в личном плане ведущий распутный образ жизни, имеющий любовниц и внебрачных детей, занимающийся политическими интригами и даже убивающий своих политических оппонентов, любящий роскошь и разные плотские утехи - но при этом не дерзающий ни на йоту посягнуть на Учительство и дисциплину Церкви и ставящий на ключевые посты людей, готовых бороться с ересями и иным злом, -

- или -

(2) Понтифик, в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных, - но при этом подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство и постоянно наносящий вред Ее авторитету.

 

Второй (опциональный) вопрос: может ли оказаться так, что Папа первого типа в конце концов оказывается более смиренным и менее подверженным гордыне, чем Папа второго типа?

Рискну предположить, что вы, просто, подогнали вывод под свои изначальные представления. Мол, извините, что окарикатуриваю изрядно, "ортопраксия неважна, важна только ортодоксия, пускай грешат сколько влезет". Ну и плюс под недоверие к социальной активности.

Мне такая простая тема из истории Папства никогда не вырисовывалась.

Впрочем, даже если вы правы, то мне кажется, что тут уместна фраза "оба хуже".

Изменено 18 декабря, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Юрий постановка вопроса сильно оторвана от реальности.

Если глава церкви в своем поведении не слдует заповедям собственной веры, никакие меры по укреплению дисциплины не будут иметь реального успеха.

Именно! Ведь и гуситы и лолларды и реформация вцелом начались именно из-за противления греховным наклонностям в Церкви. а догматическая сторона пришла уже позже.

[Irenko]

хм, а если так вопрос задать: что лучше - жена, которая мужу изменяет при каждом удобном случае, но при этом хорошая хозяйка и его любит, или та, у которой в доме все вверх дном, мужа она ненавидит, пилит и всячески порочит, но при этом ему верна?

Или что лучше - муж, который жену бьет, развратничает и поступает подло, но все же ее искренне любит, или хороший хозяин, заботливый и добрый, не желающий ее огорчать, но у которого через улицу другая семья?

 

Просто есть такие варианты, в которых не может быть хорошего выбора. Это как если человека спросить - что тебе лучше отрезать - руку или ногу? Как тут выбрать? Вот если рука или голова - тут понятно, а так... Одному рука больше нужна, другому нога. Правильный ответ - лучше все-таки ничего не отрезать.

[Damien]

(2) Понтифик, в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных, - но при этом подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство и постоянно наносящий вред Ее авторитету.

Еще было бы неплохо привести реальный пример этого типа, а то складывается впечатление, что речь идет о каких-то фантазиях.

[Ana]

хм, а если так вопрос задать: что лучше - жена, которая мужу изменяет при каждом удобном случае, но при этом хорошая хозяйка и его любит, или та, у которой в доме все вверх дном, мужа она ненавидит, пилит и всячески порочит, но при этом ему верна?

Или что лучше - муж, который жену бьет, развратничает и поступает подло, но все же ее искренне любит, или хороший хозяин, заботливый и добрый, не желающий ее огорчать, но у которого через улицу другая семья?

имхо, немного не симметричные вопросы. Т е на первый я бы лично ответила что все-таки лучше та которая "любит но изменяет при всяком удобном случае", а на второй, что лучше тот который кто "бьет и развратничает но искренне любит". Т е разумеется общий вывод о том что хорошего выбора нет, правильный, но если говорить относительно ... Хуже чем иметь вторую семью, имхо, ничего нет. Принципиальная разница есть все-таки есть между случайными, пусть даже частыми изменами (что есть проявление слабости человеческой) и двойной жизнью.

Аналогично же и касаемо типов Пап. То есть опять же таки, если роскошь, распутный образ жизни и все такое прочее сопровождается явной пастве декларацией что мол, я хоть так и веду себя, бо грешен, но вообще-то так нельзя и я делаю неправильно, то это, имхо, как бы относительно простительно. Во всяком случае это выносится в область его личного отношения с Богом. А вот если он ведет распутный образ жизни, имеет любовницу и купается в роскоши, насаждая в пастве уверенность, что это нормально и что Папе и епископам это можно, то этим самым он как раз и покушается на само учение Церкви.

[Александр-К]

- или -

(2) Понтифик, в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных, - но при этом подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство и постоянно наносящий вред Ее авторитету.

 

В качестве уточнения. Можно ли назвать данного священослужителя - волк в овечьей шкуре, или какова глубина возможного изменения доктрины Церкви. Это изменения носят только стилистический оттенок, или это хорошо замаскированный дух, похищающий души у Христа? Ни аскетизм, не постничество, ни дружба с бедными не делает сама по себе человека - другом Христа. Короче - вопрос различения духов - какой дух говорит через данного человека?

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Александр-К

[Гость Vita]

Второй (опциональный) вопрос: может ли оказаться так, что Папа первого типа в конце концов оказывается более смиренным и менее подверженным гордыне, чем Папа второго типа?

 

Вероятно может, если учесть , что для того чтобы человек не впал в гордыню (самый страшный грех) Гоподь может попустить постыдный грех.

[Oleg-Michael]

Именно! Ведь и гуситы и лолларды и реформация вцелом начались именно из-за противления греховным наклонностям в Церкви. а догматическая сторона пришла уже позже.

 

Это очень упрощенный взгляд на историю вопроса. Ереси были всегда, они стали возникать еще в апостольский век, когда уж точно нельзя было прикрыть догматическое неприятие ортодоксального учения разглагольствованием о том, что епископы-де погрязли в роскоши. Да и у Лютера проблемы начались не с визита в развратный Рим, а с того, что он не справлялся со своими обязанностями в монастыре: из-за дел по хозяйству не успевал вовремя прочитывать положенные часы, потом наверстывал - естественно, в таком темпе, что молитва превращалась в бессмысленное тараторенье, сам же это чувствовал и, следовательно, переставал видеть в монашеском делании какой-либо смысл.

[Damien]

[Александр-К]

Второй тип безупречного папы, вообще, близок к святости. Такой человек демонстрирует подлинную христианскую веру. Как он может навредить авторитету церкви? Само его поведение - пример внутренней дисциплины и пример для окружающих.

 

Под вторым типом имеется ввиду папа Иоанн-Павел2?

[Александр-К]

Кстати, прочел очередную проповедь папы 2 типа - Франциска "Святое Рождество".

Нет ни слова что Иисус Христос - Спаситель мира, что Он родился что-бы спасти нас от наших грехов, ни слова про Евхаристическую жертву.

Там есть слова что "стал подобным нам в личности Иисуса, Который есть истинный человек и истинный Бог", и ни слова что Он подобен нам во всем, кроме греха.

А еще Христос "несет нам духовную энергию, которая помогает не утонуть в наших тяготах, в наших отчаяниях, в наших печалях, потому что эта энергия согревает и преображает сердце." И ни слова о прощении грехов, о необходимости всем христианам и неверующим примириться с Богом через таинство прощения грехов.

 

Это все уже даже не смешно - если убрать табличку "Папа римский Франциск", такую проповедь запросто мог бы сказать последователь теософских течений.

 

"о Рождестве Иисуса, празднике доверия и надежды, побеждающем неуверенность и пессимизм. А причина нашей надежды заключена в том, что Бог пребывает с нами и что Бог все еще доверяет нам! Подумайте над этим: Бог пребывает с нами, и Бог все еще доверяет нам!"

 

 

Текст взят со страницыhttps://ru.radiovatic...%82)/rus-756821

сайта Радио Ватикан

 

Оказывается все дело в доверии, хотя в Евангелии об этом говориться прямо противоположное. Живите спокойно братья и сестры, главное- помогайте ближнему, и этого достаточно для вхождения в Рай.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Александр-К

[Mirabile_Futurum]

Именно! Ведь и гуситы и лолларды и реформация вцелом начались именно из-за противления греховным наклонностям в Церкви. а догматическая сторона пришла уже позже.

 

Это очень упрощенный взгляд на историю вопроса

Может быть. Но факт, будь Церковь более достойной в своей эмперической практике(да проститься мне эта тавтология) еретикам было бы куда сложней вести свою пропаганду. Люди простые восновном всегда регировали на разврат, на стяжательство, а вот высокие богословские мотивы склоняли к бунту не так уж многих.

Плюс мне в прицнпе не нравиться такая позиция, как у автора темы и у Аны. Она по сути оправдывает грех . Может быть без сознательной воли на то ее авторов. Но оправдывает.

[Mirabile_Futurum]

Именно! Ведь и гуситы и лолларды и реформация вцелом начались именно из-за противления греховным наклонностям в Церкви. а догматическая сторона пришла уже позже.

 

Это очень упрощенный взгляд на историю вопроса

Может быть. Но факт, будь Церковь более достойной в своей эмперической практике(да проститься мне эта тавтология) еретикам было бы куда сложней вести свою пропаганду. Люди простые восновном всегда регировали на разврат, на стяжательство, а вот высокие богословские мотивы склоняли к бунту не так уж многих.

Плюс мне в принципе не нравиться такая позиция, как у автора темы и у Аны. Она по сути оправдывает грех . Может быть без сознательной воли на то ее авторов. Но оправдывает.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Гость Vita]

Она по сути оправдывает грех .

 

Не оправдывает, а попускает во имя того, что не совершается еще больший грех.

[Mirabile_Futurum]

Своебразное брянчанианство наоборот. Столь же неприятное, как и его антипод.

[Юрий]

Юрий постановка вопроса сильно оторвана от реальности.

Именно! Потому, что это казус (см. ниже).

 

Еще было бы неплохо привести реальный пример этого типа, а то складывается впечатление, что речь идет о каких-то фантазиях.

Хммм... А что бы Вы сказали, если бы на школьном уроке математики, когда учитель задает задачу типа "У Пети Х яблок, у Васи Y яблок, у Маши Z яблок... и т.д." - один из учеников заявил бы, что эта задача неразрешима, пока не будет уточнено, сколько лет Пете, какого цвета пальтишко Маши и где живет бабушка Васи - да и вообще кто они такие, это Петя, Вася и Маша? Где пароли, явки, имена?

Примерно так и здесь. Мой вопрос ведь теоретический - такой вполне мог бы быть в учебнике, скажем, по моральному богословию. Там тоже полно теоретических казусов типа: "Епископ Урюпинска запретил отца Сидорова в служении за то, что тот отказался перестать посещать гей-клуб "Голубые ели" и защищал гомосексуализм в местном журнале..." Казус - он на то казус и есть; никто ведь не старается выяснить, кто такой этот о. Сидоров и есть ли в Урюпинске гей-клуб с таким названием.

 

Плюс мне в принципе не нравиться такая позиция, как у автора темы и у Аны. Она по сути оправдывает грех.

Никто ничего не оправдывает. Никто, находясь в здравом уме, не будет спорить с тем, что обе ситуации морально очень плохи, глубоко греховны и вводят верных в искушение. Вопрос в том, которая из них является меньшим, а какая - бОльшим злом для Церкви.

 

Второй тип безупречного папы, вообще, близок к святости. Такой человек демонстрирует подлинную христианскую веру. Как он может навредить авторитету церкви? Само его поведение - пример внутренней дисциплины и пример для окружающих.

А вот и нет. Данное мною описание - "в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных" - абсолютно ничего не говорит об ортодоксии человека, его верности Учительству, и уж тем более его святости.

Абстрагируясь от того, что мы сейчас говорим о Папах, это описание ("в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных") стопроцентно подошло бы и к лютейшему еретику-альбигойцу (катару), и к арианину. Так что - нет, само по себе это еще не стопроцентный залог святости.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Юрий

[Юрий]

Что значит "копающий под Учительство"? Еретичествующий?

Не обязательно еретичествующий (Папа не может провозгласить явную ересь), но, скажем, релятивизирующий какую-либо истину веры, особо важную в данных исторический момент. Например, если в эпоху арианского кризиса были бы газеты и журналисты, а Папа бы сказал в одном из интервью: "Церковь должна идти вперед и перестать быть зацикленной на таких вопросах, как Божество Христа. Есть намного более насущные проблемы, например, слишком высокие налоги на сыромятные кожи в Сицилии". Потом резко раскритиковал бы этих "традиционалистов", говоря об опасности уклона в радикальное омоусианство и афанасианство. И принял бы Ария, и облобызал бы его перед телекамерами, и запретил бы в служении св. Афанасия за "алармизм и недостаток оптимизма".

[Mirabile_Futurum]

[

 

Не обязательно еретичествующий (Папа не может провозгласить явную ересь), но, скажем, релятивизирующий какую-либо истину веры, особо важную в данных исторический момент. Например, если в эпоху арианского кризиса были бы газеты и журналисты, а Папа бы сказал в одном из интервью: "Церковь должна идти вперед и перестать быть зацикленной на таких вопросах, как Божество Христа. Есть намного более насущные проблемы, например, слишком высокие налоги на сыромятные кожи в Сицилии". Потом резко раскритиковал бы этих "традиционалистов", говоря об опасности уклона в радикальное омоусианство и афанасианство. И принял бы Ария, и облобызал бы его перед телекамерами, и запретил бы в служении св. Афанасия за "алармизм и недостаток оптимизма".

Ну это прямые нападки на слова Папы Франциска о геях, зачем это политкорректно скрывать? Проще тогда уже, в десятый раз, обсудить их напрямую.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Юрий]

Ну это прямые нападки на слова Папы Франциска о геях, зачем это политкорректно скрывать?

Ну вот и прекрасно - Вы в этом портрете разглядели одного конкретного Папу, другие, быть может, разглядят кого-нибудь другого. В том-то и кроется сила сатиры и басни: Эзоп, Лафонтен, Крылов писали о лисах, воронах, ослах, волках и т.д., и уже сами читатели, если того желали, вчитывали в эти образы конкретных людей.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Юрий

[Solowhoff]

Недавно листал и перелистывал Оксфордкский словарь Пап ("Oxford Dictionary of Popes"), изданный несколько лет назад и как последнего Папу упоминающий Бенедикта XVI. Смотря целостным взглядом на разных преемников Петра (Пап первых веков, эпохи "порнократии", эпохи Ренессанса), у меня возник такой вопрос (говорю не о конкретных Папах, а в общем):

 

Что лучше и что хуже:

(1) Понтифик, в личном плане ведущий распутный образ жизни, имеющий любовниц и внебрачных детей, занимающийся политическими интригами и даже убивающий своих политических оппонентов, любящий роскошь и разные плотские утехи - но при этом не дерзающий ни на йоту посягнуть на Учительство и дисциплину Церкви и ставящий на ключевые посты людей, готовых бороться с ересями и иным злом, -

- или -

(2) Понтифик, в личном плане безупречный, стопроцентно целомудренный, большой богомолец, аскет, постник и бессребреник, друг всех бедных, - но при этом подрывающий дисциплину Церкви, копающий под Ее бессменное Учительство и постоянно наносящий вред Ее авторитету.

 

Второй (опциональный) вопрос: может ли оказаться так, что Папа первого типа в конце концов оказывается более смиренным и менее подверженным гордыне, чем Папа второго типа?

 

Конечно, лучше первый тип. Ибо это его личные грехи, за которые он будет отвечать сам, как и любой другой человек, вне зависимости от того, Папа он, обычный епископ, священник или мирянин. А о во втором случае он злоупотребляет своим саном. И при этом личная благочестивость выступает прикрытием для подобных злоупотреблений.

[Damien]

В том-то и кроется сила сатиры и басни: Эзоп, Лафонтен, Крылов писали о лисах, воронах, ослах, волках и т.д., и уже сами читатели, если того желали, вчитывали в эти образы конкретных людей.

Они писали, но Вы - не Эзоп, не Лафонтен и даже не Крылов, а Ваши читатели - не семинаристы. Поэтому по-прежнему не ясно, зачем облекать свою 136-ую попытку поговорить о том, как Папа Франциск подрывает традиционные устои Католической Церкви, в стыдливые обертку будто бы чисто "теоретического вопроса".

[Юрий]

Они писали, но Вы - не Эзоп, не Лафонтен и даже не Крылов, а Ваши читатели - не семинаристы. Поэтому по-прежнему не ясно, зачем облекать свою 136-ую попытку поговорить о том, как Папа Франциск подрывает традиционные устои Католической Церкви, в стыдливые обертку будто бы чисто "теоретического вопроса".

Ну, во-первых, кто я такой (Эзоп, Лафонтен или кто-нибудь другой) - это мое дело, но - уж извините - никак не Ваше. Во-вторых, конкретного Понтифика (конкретных Понтификов) здесь упоминал не я, - ну, а если кто-то видит за общим описанием конкретных лиц, то на этот счет y русского народа есть такая пословица: "знает кошка, чье мясо съела". Про это - с моей стороны все.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Юрий