Католичество для "некатолических народов"

[Mirabile_Futurum]

Нет. И не надо

До недавнего времени такими были , как минимум, Нидерланды и Шотландия.

[be.perfect]

вы по всей видимости не дочитали до того места НЗ, где Церковь названа "столпом и утверждением Истины"

 

и что? читал я это... 1Тим.3:15 – «…чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины» - и какие Вы из этого делаете выводы? )

[be.perfect]

А можно полюбопытствовать на тему эстетического восприятия? Кафедрал это готика, которая в общем то не всем по душе в плане аскетизма внутреннего убранства и высоты потолков, да еще и все что внутри это новодел, "спасибо" товарищам коммунистам.

А ампир в Луи тоже "не то"?

 

Не, я имел в виду органные концерты и игру на гитарах в храме. Архитектурные стили и убранство внутри, мне нравятся, наверное, у всех храмов как КЦ, так и РПЦ - тут я не заморачиваюсь вообще )

[Helena]

А что органные концерты и игра на гитаре...

Бога можно прославлять на разных инструментах...Если кому-то нравится гитара...

Я вот думала, что мне не понравится после харизматов, ну ничего...

Церковь составляет более 1 млрд. человек, мы все разные...И надо это тоже учитывать. ИМХО.

[Helena]

и что? читал я это... 1Тим.3:15 – «…чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины» - и какие Вы из этого делаете выводы? )

Церковь - это дом Божий - столп и утверждение истины. Истина - это Иисус. Что непонятного непонятно.

[Mirabile_Futurum]

 

а когда Шотландия в последний раз была независимой?? а Нидерланды перестали быть кальвинисткими ещё в конце 18-го века, сейчас там у Протестантской церкви (которая объединяет и кальвинистов и лютеран) прихожан меньше, чем у католиков

Дай Бог, скоро станет

Насчет Нидерландов. Почему в конце 18? Число католиков там превзошло число протестантов только в 60ых гг 20 века

[Стас]

 

Бога можно прославлять на разных инструментах...Если кому-то нравится гитара...

 

Подтверждаю! Можно даже на цимбалах и гуслях!

[servusDei]

Дай Бог, скоро станет

Насчет Нидерландов. Почему в конце 18?

 

Потому что в конце 18-го века Реформатская церковь Нидерландов утратила статус государственной церкви.

 

Число католиков там превзошло число протестантов только в 60ых гг 20 века

 

речь не о протестантах в целом, а конкретно о кальвинистах

[be.perfect]

Правильние сказать, что она придавала этому ровно то значение, которое стоило придавать в определённый момент.

Хорошо, я Вас понял. Хоть сам и не могу пока согласиться с тем, что это было и остаётся правильным.

 

Я не знаю, что такое «употребление хлеба и вина, как Тела и Крови Христа на причастии». Потребление Тела и Крови, пресуществлённых в таинстве Евхаристии - это и есть причастие. Причастие таинством не является.

Мне интересно как вы вообще понимаете таинство? Вы же употребляете это слово и оно должно для вас иметь какое наполнение.

Так, простите, ну вот зачем буквоедство - Вы прекрасно понимаете, что я пишу всё в бытовой форме, а не научной. Несколько раз я задавал Вам один и тот же вопрос, и очень странно, что Вы не отвечаете на него, постоянно задавая встречный вопрос. Ещё раз перепишу свой вопрос, используя Вашу терминологию: Вы уверены или считаете, что "Потребление Тела и Крови, пресуществлённых в таинстве Евхаристии - это всего лишь формальность, так как не есть таинство, но часть таинства"? Если да, то последует вопрос, касающийся рассуждения по поводу вообще применения понятия "формального" по отношению к одному из самого главного, что есть в Церкви - Святым Дарам.

Таинство я понимаю примерно так, как понимает это слово Википедия. )

 

В частных вопросах? Ну знаете, в них даже я ошибаюсь. Но мы то с вами об Истине. Я вам предложил порассуждать дальше с такой позиции. Мне в лоб предложить вам посомневаться не в иконопочитании, а в том, что Христос воскрес? Это же грубо и неэстетично.

Ну Истина либо абсолютно и в частности истинна, либо это не истина совсем. Вся Церковь не может быть истинна во всём благодаря тому, что состоит из грешных людей, если следовать логике, ведь верно?

 

Раз вы собираетесь на катехизацию, то можете уже потихоньку начать читать. Материала достаточно.

Я там кажется том о благодати поместил в неправильном порядке, но разберётесь.

 

Спасибо большое! Мда........

[be.perfect]

А что органные концерты и игра на гитаре...

Бога можно прославлять на разных инструментах...Если кому-то нравится гитара...

Я вот думала, что мне не понравится после харизматов, ну ничего...

Церковь составляет более 1 млрд. человек, мы все разные...И надо это тоже учитывать. ИМХО.

 

Поэтому я о вкусах не спорю, а высказал всего лишь своё мнение

[be.perfect]

Церковь - это дом Божий - столп и утверждение истины. Истина - это Иисус. Что непонятного непонятно.

 

фух.... ну вот и что из этого? и как это прилепить к дискуссии, а не считать оффтопом?

[ioann22]

имеют православные корни, т.е. Вашими родственниками есть и были верующие православные;

и (т.е. "не или то, или другое", а именно "и") у Вас совсем не было "католических корней" (или были, но очень далекие).

 

Вопросы адресованы не мне, но просто отвечу. Мои родственники все мусульмане и не являются русскими. У меня совсем не было ни "православных корней", ни "католических корней".

 

Вопрос: как Вы перешагнули через психологический барьер вида: "Католичество - вера не моих предков"

Легко.

 

Минусы:

- причащение под одним видом - вот никак не врублюсь ПОЧЕМУ???

 

Сначала были практические соображения. Обратим внимание на Преждеосвященную Литургию. Попробуйте сами раздробить "опреснок", замоченный в "вине", когда он уже высох на Преждеосвященной Литургии. А особенно проделайте это с "квасным хлебом"! Да так, чтобы крошки не летали. На православном форуме Диаконник об этом хорошо пишут священники. Это реально проблема. Православные тайноводцы (вроде свящ.Михаила Желтова) советуют замачивать квасный хлеб чуть-чуть (всего лишь мокнуть слегка), чтобы потом было легче дробить на Преждеосвященной. А если Вы скажете, что надо было не замачивать, а хранить "вино" отдельно, то первые христиане так не делали. Они причащали только "хлебом", так как "вино" улетучивается. Так что реально удобнее вообще убрать "вино" и оставить "хлеб". И лучше, если это опреснок. Меньше крошек.

 

Мы уже перешли к другой причине: как сохранить и преподать Дары максимально благоговейно. "Вино" имеет свойство вылиться из чаши, если толкнуть нечаянно. Если разольётся по полу, то там выскребать и сжигать придётся очень много. "Вино" ведь впитается в пол (если деревянный) или попадёт в щели. Если уронят "хлеб", то последствия легче. Особенно если "хлеб" пресный.

 

Ещё одна причина -- чума в Средневековье. Негигиенично и опасно для жизни использовать "вино" в таких случаях, когда надо массово преподавать прихожанам одно и то же "вино". Лучше просто давать отдельный "хлеб" каждому.

 

А теперь богословские соображения. Церковь часто делала так, что когда возникала вспышка какой-нибудь ереси, Церковь что-нибудь делала либо наоборот (чтобы было не как у еретиков), либо усиливала какой-нибудь культ (тоже вопреки еретикам). Так, например, в древности Церковь отменила ниневитский пост. Хотя он очень древний. Почему? Потому что этот пост держался у монофизитов. А надо было, чтобы прихожане отличали истинную католическую Церковь от еретиков. Таким маркером и стал ниневитский пост. Если постится человек этим постом, значит он монофизит. Всё было понятно и явно.

 

Так же дело обстояло с другими ересями. Деву Марию Константинополь в лице Нестория лишил титула "Богородица". Что сделала католическая Церковь? Она, наоборот, ещё более усилила культ Девы Марии. Именно с Эфесского Собора начался сильный рост этого культа, динамичный, так что все пророческие места из Ветхого Завета, которые первые христиане относили к персонифицированной Церкви стали относить к личности Девы Марии.

 

К чему привело иконоборчество? К усиленному иконопочитанию, к возведению иконопочитания в статус догмата.

 

Вот то же самое и с причащением под одним видом. Появились еретики, которые заявили, что в отдельных видах Даров не весь Христос, а только часть Христа. То есть, хлеб прелагается в тело, а это тело не соединено с кровью, душой и Божеством. Вино прелагается в кровь, а эта кровь не соединена с телом, душой и Божеством. Против этой ереси Церковь ещё более утвердила практику причащения под одним видом. Так что стало ясно, что если кто-то против причащения под одним видом, то он либо открытый еретик, либо скрытый еретик. Что-то в его понимании не так.

 

В Вашем случае проблема в том, что Вы не понимаете таинство Евхаристии вообще. Я не преувеличиваю. Не надо было слушать Осипова и его фанатиков. Вы считаете, что суть этого таинства в причащении. Это заблуждение. Суть этого таинства в принесении Жертвы Богу. И именно это является собственно таинством Евхаристии. Принесение Жертвы имеет два способа: 1) заклание Христа, 2) пресуществление во Христа.

 

Первый способ был на Кресте. Второй способ -- на Тайной Вечере и последующих "воспоминаниях". Об этом подробно пишет такой великий византийский литургист, как (св.) Николай Кавасила. Епископы, священники, дьяконы, миряне, каждый в своей роли приносят Жертву Богу, дают хлеб и вино, которые Бог пресуществляет (=приносит Себе в Жертву). Всё. Главное в таинстве совершилось. Потом переходят к ходатайственным молитвам и пожиранию Жертвы жрецами, как это было в ветхозаветной Церкви после сожжения жертв.

 

Причащение -- это не таинство, как Вам уже здесь совершенно верно говорили. Вы можете не причащаться, но принести Жертву Богу Вы обязаны в каждое воскресенье, то есть должны в Собрании (в Экклесии) пресуществить хлеб и вино во Христа.

Причаститься Вы можете когда угодно, до Литургии или после, и где угодно, даже на дому. Это обряд, а не таинство Евхаристии. Для Вас лично это может быть "таинством" соединения с Богом. Но, тем не менее, это не таинство Евхаристии.

 

 

Вопросы и к КЦ и к ПЦ для меня:

 

- как человек в момент рождения (ребёнок) может быть уже грешен за своих родителей (прародителей) - вот этого я также не могу понять вообще!!! скажем сурово, ребёнок что, хотел рождаться???

- вобще как Бог, мог предать Себя в жерту Самому Себе, чтобы искупить у Самого Себя же грехи тех, которых Он Сам будет судить?

 

- ребёнок не может быть грешен от родителей и прародителей, кроме первого греха Адама. Именно первый грех Адама стал первородным, так как суть этого греха в лишении человеческой природы первозданной благодати. Остальные грехи Адама и все грехи Евы (даже её первый грех) не являются первородными и не передаются.

- в силу Своего правосудия и любви Бог не мог пойти против Своих же природных свойств, а поэтому спасти нас мог наилучшим образом только тем путём, каким Он это сделал: кровавым на Кресте. Правосудие "требовало" наказать грешников, а любовь "требовала" заменить грешников на Самого Бога. Об этом подробно писал поствизантийский святитель Православной Церкви Илия Минятий.

[be.perfect]

Вопросы адресованы не мне, но просто отвечу. Мои родственники все мусульмане и не являются русскими. У меня совсем не было ни "православных корней", ни "католических корней".

 

Вот это на самом деле человек поверил!!! Здорово, если учесть, на мой взгляд, что для "коренных мусульман" данные вопросы гипертрофированы в разы!!!!

[ioann22]

Да, поверить в Божество Христа, в Троицу, поклоняться иконам, да ещё и мощам -- это было трудно. А уж вера ли это предков и прочие вопросы по предкам -- это уже всё легко после такого.

[be.perfect]

Сначала были практические соображения....

 

 

Спасибо большое!!! Вопрос исчерпан!

 

Правда, возник другой. Вот я - не католик, но хожу на Мессу. Так как я - не католик, я же не могу принимать участия в таинствах, в Евхаристии в том числе. Выходит, я грешу этим?

[be.perfect]

- ребёнок не может быть грешен от родителей и прародителей, кроме первого греха Адама. Именно первый грех Адама стал первородным, так как суть этого греха в лишении человеческой природы первозданной благодати. Остальные грехи Адама и все грехи Евы (даже её первый грех) не являются первородными и не передаются.

- в силу Своего правосудия и любви Бог не мог пойти против Своих же природных свойств, а поэтому спасти нас мог наилучшим образом только тем путём, каким Он это сделал: кровавым на Кресте. Правосудие "требовало" наказать грешников, а любовь "требовала" заменить грешников на Самого Бога. Об этом подробно писал поствизантийский святитель Православной Церкви Илия Минятий.

 

1) Но всё равно - ребёнок грешен, хоть только и в одном грехе, причём смертном, верно! Или нет?

2) Мда... это пока оч сложно для меня... может потом пойму

[AmAl]

Хорошо, я Вас понял. Хоть сам и не могу пока согласиться с тем, что это было и остаётся правильным.

 

От вас потребуется только верить как верит Церковь относительного того, что это вполне легитимная практика и что причающийся только под одним любым видом причащается всего Христа. Полюбить и понять всё с наскока вас никто не заставляет.

 

 

Так, простите, ну вот зачем буквоедство - Вы прекрасно понимаете, что я пишу всё в бытовой форме, а не научной. Несколько раз я задавал Вам один и тот же вопрос, и очень странно, что Вы не отвечаете на него, постоянно задавая встречный вопрос. Ещё раз перепишу свой вопрос, используя Вашу терминологию: Вы уверены или считаете, что "Потребление Тела и Крови, пресуществлённых в таинстве Евхаристии - это всего лишь формальность, так как не есть таинство, но часть таинства"? Если да, то последует вопрос, касающийся рассуждения по поводу вообще применения понятия "формального" по отношению к одному из самого главного, что есть в Церкви - Святым Дарам.

Таинство я понимаю примерно так, как понимает это слово Википедия. )

Возможно все эти пару дней я видел один и тот же сон, но я сейчас не могу отделаться от навязчивого чувства, что уже третий раз пишу это: причастие не является таинством и даже частью таинства.

 

This is a weeping song

A song in which to weep

While we rock ourselves to sleep...

 

https://youtu.be/TqhOVY58zIo

 

Да простят меня товарищи за столь грубый пример (ничего лучше в голову не пришло), но вы что в жизни не видите разницу между хлебом который вы едите и его поеданием? Повторяю четвёртый раз на всякий пожарный: принятие Тела и Крови - это не таинство, а принятие таинства.

И что такое это «формальное»? Формальность в том, что у понятия таинство есть строгое определение, что таинство включает в себя форму, материю и сущность (или как это там называется на вашем языке)? Ну так если бы этой формальности не было мы бы имели дело с набором звуков, а не с понятием.

И да, я не знаю как Википедия понимает таинства. Я её конечно люблю но не сталько.

Почитайте-ка лучше статьи из Католической энциклопедии пока вы там доберётесь до Катехизиса и Поле.

О таинствах в целом: https://www.newadvent...then/13295a.htm

О Евхаристии как таинстве: https://www.newadvent...then/05584a.htm

И о причастии: https://www.newadvent...then/07402a.htm

 

Ну Истина либо абсолютно и в частности истинна, либо это не истина совсем. Вся Церковь не может быть истинна во всём благодаря тому, что состоит из грешных людей, если следовать логике, ведь верно?

 

Я не знаю какая у вас там логика, а у меня самая простая: там где Церковь утверждает, что она учит окончательную истину - она учит окончательную истину. А где не утверждает - там нет. Что впрочем не значит, вы можете без серьёзных, очень серьёзных, оснований не согласиться с ней. Вот, например, в случае с Троицей утверждает, а что для вашей архиепархии подходит конкретный ординарий - нет.

 

 

Спасибо большое! Мда........

 

А вы думали, что будет чуть-чуть? Зря. Сами захотели пбольше знать.

[AmAl]

Не надо было слушать Осипова и его фанатиков. Вы считаете, что суть этого таинства в причащении. Это заблуждение.

 

Осипов такому учит? О_о Это же какой-то гипертрофированный Лютер.

[Mar!a]

AmAl

Вы правда думаете, что найдется много людей способных читать серьезные богословские тексты на иностранном языке? Я 10 лет учила язык, но не могу. ))

[AmAl]

AmAl

Вы правда думаете, что найдется много людей способных читать серьезные богословские тексты на иностранном языке? Я 10 лет учила язык, но не могу. ))

 

Вы про какую конкретно часть? Если про КЭ - то это стандартная энциклопедия рассчитанная на широкого читателя. Если о Поле - это почти схоластическая компиляция. У них главная проблема не сложность языка, а возможная скучность. Язык там простой, как у всякого текста на который повлиял схоластический метод.

[Mar!a]

про Pohle

Католическая энциклопедия есть на русском. Где-то на rutracker лежит несколько томов. Правда не знаю об одном ли и том же идет речь.

----

Вот: https://rutracker.org...c.php?t=4144243 (это сканы, так что, увы, поиск нужного понятия весьма проблематичен). Последний том еще не выпустили.

[AmAl]

про Phole

Католическая энциклопедия есть на русском. Где-то на rutracker лежит несколько томов.

 

В смысле своя которая? Ну, при всём уважении - это разные уровни, хоть я и отдаю должное труду её составителей. И ссылаться прямо на статьи легче.

[Mar!a]

Да я не знаю, своя она или переводная. См. ссылку выше.

[ioann22]

Так как я - не католик, я же не могу принимать участия в таинствах, в Евхаристии в том числе. Выходит, я грешу этим?

 

Если Вы ходите на Мессу, то уже делаете самое главное: участвуете в жертвоприношении. Вы уже приняли участие в Евхаристии. Вы принесли Жертву. А причащаться Вы можете сколько угодно. От этого католиком Вы не станете. Католиком юридически Вы станете после обряда присоединения.

С точки зрения католической конфессии Вы не грешите, а, наоборот, очень хорошо делаете, что приносите Жертву (участвуете в таинстве Евхаристии) и можете причащаться (участвовать в обряде). Если имеете смертные грехи, то можете причащаться после таинства исповеди, на которой могут участвовать все крещёные.

 

С точки зрения православной конфессии Вы согрешите тем, что причаститесь с еретиками, которых Православная Церковь во всей полноте пока ещё не осудила, но осуждает через своих послераскольных святых.

[Mar!a]

С каких это пор христиане других конфессий "хорошо делают" по собственной инициативе принимая Таинства в КЦ, кроме каких то экстренных случаев (вот-вот помрет или когда во всей округе нет ни единого храма его конфессии)? Нахождение в расколе это грех, какими был политкорректными словами его не маскировали.