Венчик Милосердию Божьему

[Гость Vita]

Вообще-то Бог вне времени, поэтому звучит это несколько странно.

 

Ну просто под совершенное Им единожды объективное Искупление лучше церковные церемонии и моления (для получения субъективного искупления каждым отдельно взятым членом Церкви) как можно лучше подстраивать.

[Sandra889]

А в другие не открыто? Нравится нам это или нет, но от некоторого магизма не удержалась ни одна из конфессий, КЦ не исключение. Таковы уж люди, им так понятнее.

 

Эти слова (что в три часа дня - особенное время) - вроде бы из личного откровения св. Фаустине Ковальской. Вроде бы, сам Иисус сказал.

 

Впрочем, и меня смущает, что в Евангелиях (ВРОДЕ БЫ! - ИМХО!) разное рвемя указано...

[Mar!a]

Да собственно нет ничего плохого, чтобы вспоминать какие то события из жизни Христа, Богородицы и святых в определенное время суток. Это как минимум дисциплинирует. Просто утверждать, что молитва "хорошо работает" только в определенный отрезок времени это явный магизм.

[Гость Vita]

Да собственно нет ничего плохого, чтобы вспоминать какие то события из жизни Христа в определенное время суток. Неверно утверждать, что молитва "особенно хорошо работает" только в определенный отрезок времени, т.к. это явный магизм.

Почему "магизм", это же хорошо когда обряды и моления точно соответствуют евангельским событиям ,их расстановке и во времени и в пространстве .

[Mar!a]

Это несколько другое. Неужели вы думаете, что у Бога и святых есть определенные "часы приема"? Это же полнейший абсурд. Мы кое что знаем о хронологии евангельских событий, это используется в литургике, мы знаем даты праздников и памяти святых, все это важно и нужно в первую очередь для порядка и единообразия в отдельно взятой Церкви. Но если перенести время богослужения/молитвы "риутал не испортится", это не магия. Вот о чем я.

 

А магизм это что-то типа "выйди за околицу ровно в полночь ни минутой позже, прочитай три раза (ни в коем случае не четыре!!!) заговор и получишь нужный результат". И подобный подход в христианстве тоже порой встречается. И это не есть good.

[Гость Vita]

Это несколько другое. Неужели вы думаете, что у Бога и святых есть определенные "часы приема"? Это же полнейший абсурд. Мы кое что знаем о хронологии евангельских событий, это используется в литургике, мы знаем даты праздников и памяти святых, все это важно и нужно в первую очередь для порядка и единообразия в отдельно взятой Церкви. Но если перенести время богослужения/молитвы "риутал не испортится", это не магия. Вот о чем я.

 

А магизм это что-то типа "выйди за околицу ровно в полночь ни минутой позже, прочитай три раза (ни в коем случае не четыре!!!) заговор и получишь нужный результат". И подобный подход в христианстве тоже порой встречается. И это не есть good.

 

Это способ побудить молиться в такое время.

[Гость Vita]

Эти слова (что в три часа дня - особенное время) - вроде бы из личного откровения св. Фаустине Ковальской. Вроде бы, сам Иисус сказал.

 

Впрочем, и меня смущает, что в Евангелиях (ВРОДЕ БЫ! - ИМХО!) разное рвемя указано...

 

Из церковной традиции взято, в православии считается тоже что время Его Крестной смерти - три часа пополудни: https://www.pravoslav...rvieshagi04.htm

А в католичестве считается что Церковь с ее Таинствами родилась из пробитого бока Иисуса ,когда истекли кровь и вода, то есть спустя еще некоторое время ,что в принципе и подтверждено например данными молитвами ,временем их прочтения и образом Милосердия из частного откровения св. Фаустины.

[ioann22]

"Отче Предвечный, приношу Тебе Тело и Кровь, Душу и Божество Возлюбленного Сына Твоего, Господа нашего Иисуса Христа ради прощения грехов наших и всего мира"

 

Тут богословская ошибка. Невозможно принести в жертву Отцу Божество Сына, потому что это Божество принадлежит всем Трём Лицам Троицы. Божество в жертву не приносится во Христе. Божество во Христе принимает жертву, а не приносит жертву. Не бывает никакого частного Божества Сына, которое можно было бы принести Отцу.

 

Правильно молиться так: "Отче Предвечный, приношу Тебе Тело, Кровь и Душу Возлюбленного Сына Твоего, Господа нашего Иисуса Христа ради прощения грехов наших и всего мира". Нельзя добавлять "и Божество"!

 

Христос принёс Себя в жертву не двумя природами, а одной природой, человеческой только. А божественной природой Христос принял жертву, а не принёс жертву. Поэтому недопустимо приносить в жертву Христа Телом, Кровью, Душой и Божеством. Нужно приносить в жертву Христа Телом, Кровью и Душой, но не Божеством. Иначе получится в молитве так: "Божество Отца, приношу Тебе Божество Сына"! Сколько Божеств получится? Как минимум, два Божества. А это ересь.

 

Мы не должны следовать ошибкам святых, но, почитая святых, должны держаться только истины. Если святая Фаустина действительно ошиблась в словах молитве и так с ошибкой передала нам молитву, то мы должны вспомнить о принципе святого Фомы Аквинского и святого Иоанна Дунса Скотта.

Изменено 3 января, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Часть 1, Вопрос 1, Раздел 8:

 

Utitur tamen sacra doctrina etiam ratione humana, non quidem ad probandum fidem, quia per hoc tolleretur meritum fidei; sed ad manifestandum aliqua alia quae traduntur in hac doctrina. Cum enim gratia non tollat naturam, sed perficiat, oportet quod naturalis ratio subserviat fidei; sicut et naturalis inclinatio voluntatis obsequitur caritati. Unde et apostolus dicit, II ad Cor. X, in captivitatem redigentes omnem intellectum in obsequium Christi. Et inde est quod etiam auctoritatibus philosophorum sacra doctrina utitur, ubi per rationem naturalem veritatem cognoscere potuerunt; sicut Paulus, actuum XVII, inducit verbum Arati, dicens, sicut et quidam poetarum vestrorum dixerunt, genus Dei sumus. Sed tamen sacra doctrina huiusmodi auctoritatibus utitur quasi extraneis argumentis, et probabilibus. Auctoritatibus autem canonicae Scripturae utitur proprie, ex necessitate argumentando. Auctoritatibus autem aliorum doctorum Ecclesiae, quasi arguendo ex propriis, sed probabiliter. Innititur enim fides nostra revelationi apostolis et prophetis factae, qui canonicos libros scripserunt, non autem revelationi, si qua fuit aliis doctoribus facta. Unde dicit Augustinus, in epistola ad Hieronymum, solis eis Scripturarum libris qui canonici appellantur, didici hunc honorem deferre, ut nullum auctorem eorum in scribendo errasse aliquid firmissime credam. Alios autem ita lego, ut, quantalibet sanctitate doctrinaque praepolleant, non ideo verum putem, quod ipsi ita senserunt vel scripserunt.

 

"...Однако священное учение использует также и человеческий разум, но не для то­го, чтобы доказать [догматы нашей] веры, ибо в этом случае была бы устранена за­слуга веры, но для того, чтобы ясно пока­зать другие [положения], о которых трак­тует это учение. Поскольку же благодать не уничтожает природу, но совершенству­ет ее, надлежит, чтобы естественный ра­зум служил вере, как естественное устрем­ление воли следует любви-каритас. По­этому апостол говорит (2 Кор 10, 5): Пле­няем всякое помышление в послушание Христу. И в связи с этим священное уче­ние пользуется авторитетными суждения­ми философов, в которых они с помощью естественного разума смогли познать ис­тину. Так Павел приводит слова Арата, го­воря (Деян 17,28): Как и некоторые из ва­ших стихотворцев говорили: "Мы Его и род".

Однако священное учение использует такого рода авторитетные суждения как сторонние и вероятностные аргументы, а как собственные и необходимые аргументы им используются авторитетные положения канонических Писаний; автори­тетные же суждения учителей Церкви —как собственные, но вероятностные. В самом деле, наша вера опирается на От­кровение, данное апостолам и пророкам, которые написали канонические книги, а не на Откровение, которое было дано (ес­ли было дано) другим учителям. Поэтому Августин говорит в послании к Иерониму: Только тем книгам Писания, которые на­зывают каноническими, я привык оказы­вать такое почтение, что твердо верю: ни один из их авторов ни в чем не ошибал­ся, когда писал. Других же, сколь ни была бы велика их святость и ученость, я чи­таю так, что не считаю [написанное] истинным потому только, что они так считали и писали".

[Перевод А.В.Апполонова]

 

"...Впрочем, священное учение опирается и на чело­веческий разум; не затем, конечно, чтобы доказывать веру (ибо это было бы противно достоинству веры), но для прояснения иных вещей, о коих в этом учении идет речь. Поскольку благодать не уничтожает природу, но совершенствует ее, то и природный ра­зум может служить вере, как естественная склонность [к добру] служит делам милосердия. Потому-то апостол и сказал: "Пленя­ем всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор. 10, 5). Та­ким образом, священное учение ссылается на авторитет фило­софов в тех вопросах, в которых им было дано познать истину силами естественного разума; сказал же Павел в ареопаге: "Как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: мы Его и род" (Деян.17, 28). Впрочем, авторитет их для священного учения условен и случаен, авторитет же канонических Писаний — истинен и нео­спорим; [более того] даже авторитет учителей Церкви, хотя на них и ссылаются, не неоспорим. Ибо вера наша зиждется на откро­вении, преподанном апостолам и пророкам, написавшим кано­нические книги, а не на откровениях (если таковые имеют место), преподанных учителям Церкви. Поэтому и сказано Августином: "Только эти книги Писания, называемые каноническими, столь достославны, что мы веруем: авторы их ни в чем не погрешили против истины. Что же до прочих писателей, труды коих мне дове­лось читать, то, полагаю, не все в их трудах истинно: ведь какой бы ни достигли они учености и святости, это все равно — просто их собственные писания и помышления".

[Перевод С.И.Еремеева]

Изменено 3 января, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Св.Иоанн Дунс Скотт:

 

"Хотя некоторые из книг обладают авторитетом из-за своих авторов, мы, однако, принимаем их не безусловно".

 

Чтобы меня не стали подозревать в несторианстве сразу отвечу на возможное возражение.

 

Правильно говорить, что в жертву приносится Бог, если подразумевается Бог во плоти, то есть Христос, а также то, что Бог Сын был принесён в жертву по воспринятому Им человеческому естеству (как Человек), а не по двум естествам (как Бог и как Человек). Да, Бог принесён в жертву Богу, но Бог (то есть Христос) принесён в жертву по Своей человеческой природе, а не по Божественной природе.

 

Поэтому не будет ошибкой сказать: Отче, приношу Тебе Бога (Сына). Но будет ошибка, если сказать: приношу Тебе "и Божество".

Изменено 3 января, 2015 пользователем ioann22

[Mar!a]

А Олег-Михаил во второй теме написал, что прежде чем одобрить такие молитвенные практики полученные через откровение, их проверяют на предмет соответствия вероучению КЦ. Хмммм.

 

P.S. Не была в курсе истории появления этой молитвы, да и если честно и не молилась ей, вот сейчас нагуглила:

Культ Божьего Милосердия, связанный с видениями св. Фаустины, начал распространяться в католическом мире в 40-50-х годах XX века. Святой Престол поначалу не одобрял этот культ, однако после начала процесса беатификации Фаустины Ковальской в 1971 году снял запрет на использование иконы Иисус, уповаю на Тебя и на использование венчика Милосердию Божию в личной молитвенной практике и во внелитургических богослужениях. Особую популярность венчик обрёл после канонизации св. Фаустины и установления папой Иоанном Павлом IIпраздника Божьего Милосердия в первое воскресенье после Пасхи.

.

Изменено 3 января, 2015 пользователем Mar!a

[Дмитрий]

Иоанн, а как же "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся"?

[Neta]

Интересно, а в неславянских странах Венчик популярен?

[Oleg-Michael]

По крайней мере, известен. На английском языке есть целые сайты, посвященные этому devotio (набоженству... не знаю, как сказать по-русски!). Кстати, фраза, которая смущает Иоанна, известна и в других источниках: она присутствует в так называемой "Молитве ангела" ("Prex Angeli"), которой таковой ангел научил трех фатимских детей осенью 1916 года (третье явление ангела): "Sanctissima Trinitas: Pater, Filius et Spiritus Sanctus, profundissime te adoro. Offero tibi pretiosissimum Corpus et Sanguinem, animam et divinitatem Iesu Christi qui praesens est in omnibus tabernaculis totius mundi, in reparationem contumeliarum omnium, sacrilegiorum et indifferentiae quibus offenditur. Per infinita merita Sacratissimi Cordis Iesu et Immaculatae Cordis Mariae conversionem peccatorum peto". В русском переводе примерно так: "Пресвятая Троица, Отче, Сыне и Душе Святый, я с трепетом поклоняюсь Тебе и приношу Тебе Пречестное Тело и Кровь, Душу и Божество Иисуса Христа, присутствующего в дарохранительницах всего мира, во искупление за все поругания, богохульства и равнодушие, которые оскорбляют Его Самого. Через бесконечные заслуги Его Святейшего Сердца и Непорочного Сердца Марии я прошу Тебя об обращении грешников". Возможно, что молитва Божественному Милосердию лучше будет понятна в этом контексте.

[ioann22]

Иоанн, а как же "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся"?

 

Посмотрите Константинопольский Собор против Сотириха. Еретик Сотирих думал, что Христос весь (totus) приносит Себя в жертву Богу Отцу и был анафематствован за это.

 

Нельзя забывать, что Христос не только приносит жертву, но и принимает Свою жертву. Приносит жертву Телом, Кровью и Душой, а принимает жертву Божеством. Принимает Божеством, а не приносит Божество.

Изменено 6 января, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Возможно, что молитва Божественному Милосердию лучше будет понятна в этом контексте.

 

Здесь есть своя "логика". Если Христос весь в Святых Дарах (Телом, Кровью, Душой и Божеством), то принося эти Дары Отцу, мы приносим всего Христа. Но тут логическая ошибка. То, что Христос полностью в Дарах не значит то, что Христос всеми природами приносится в жертву. Сравните: то, что Христос весь пребывал на кресте ещё не значит, что Он весь страдал. Ведь Божество не может страдать. Поэтому Христос страдал только теми природами (телом и душой), которые могут страдать. Божеством Христос оставался бесстрастным и не страдал. В жертву приносится Христос теми природами, которые могут быть принесены в жертву (Телом, Кровью, Душой), а принимает жертву той природой, которая может принимать жертву (Божеством).

[ioann22]

Неправильная молитва:

 

"Пресвятая Троица, Отче, Сыне и Душе Святый, я с трепетом поклоняюсь Тебе и приношу Тебе Пречестное Тело и Кровь, Душу и Божество Иисуса Христа, присутствующего в дарохранительницах всего мира, во искупление за все поругания, богохульства и равнодушие, которые оскорбляют Его Самого".

 

Правильная молитва:

 

"Пресвятая Троица, Отче, Сыне и Душе Святый, я с трепетом поклоняюсь Тебе и приношу Тебе Пречестное Тело, и Кровь, и Душу Иисуса Христа, целиком [или всецело, или полностью, или Телом, Кровью, Душой и Божеством] присутствующего в дарохранительницах всего мира, во искупление за все поругания, богохульства и равнодушие, которые оскорбляют Его Самого".

[Маричка]

Проще этим венчиком вообще не молиться, не находите?

[Маричка]

ИМХО, молитва должна быть понятной, а венчик св Фаустины Ковальской перегружен непонятными (и снова имхо - ненужными) смыслами. Нет, ну конечно, если за уши тащить, можно притянуть к чему угодно, но может проще поступить проще?

[Mar!a]

Проще этим венчиком вообще не молиться, не находите?

Нахожу. Поэтому в плане молитвы я абсолютный ретрогрд. Только т.н. основные молитвы и бревиарий. Не то чтобы мне что-то категорически не нравилось в различных новеннах, венчиках и т.п. молитвенных практиках, появившихся в КЦ в последние пару веков. Мне это просто не близко и все.

[Маричка]

Угу. Та же фигня.

[Solowhoff]

Тут надо еще и вспомнить, что Фаустина Ковальська - полька. Поэтому такая пропаганда этой молитвы польскими священниками

[Дмитрий]

Иоанн, а как же "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся"?

 

Посмотрите Константинопольский Собор против Сотириха. Еретик Сотирих думал, что Христос весь (totus) приносит Себя в жертву Богу Отцу и был анафематствован за это.

 

Нельзя забывать, что Христос не только приносит жертву, но и принимает Свою жертву. Приносит жертву Телом, Кровью и Душой, а принимает жертву Божеством. Принимает Божеством, а приносит Божество.

 

Значит, та молитва тоже неправильная, ведь она адресована Богу Отцу.

 

 

Пээс (заглянув в википедию): но достаточно ли авторитетен Константинопольский Собор для католика? Честно говоря, мне не видится проблемой принесение Божества в жертву Богу Отцу, если жертвуется "Твоя от Твоих".

[Neta]

Тут надо еще и вспомнить, что Фаустина Ковальська - полька. Поэтому такая пропаганда этой молитвы польскими священниками

Тут еще надо вспомнить церковную дисциплину.

Но я недаром спрашивала, насколько эта молитва популярна вне славянского мира.

[Neta]

По крайней мере, известен. На английском языке есть целые сайты, посвященные этому devotio (набоженству... не знаю, как сказать по-русски!). Кстати, фраза, которая смущает Иоанна, известна и в других источниках: она присутствует в так называемой "Молитве ангела" ("Prex Angeli"), которой таковой ангел научил трех фатимских детей осенью 1916 года (третье явление ангела): "Sanctissima Trinitas: Pater, Filius et Spiritus Sanctus, profundissime te adoro. Offero tibi pretiosissimum Corpus et Sanguinem, animam et divinitatem Iesu Christi qui praesens est in omnibus tabernaculis totius mundi, in reparationem contumeliarum omnium, sacrilegiorum et indifferentiae quibus offenditur. Per infinita merita Sacratissimi Cordis Iesu et Immaculatae Cordis Mariae conversionem peccatorum peto". В русском переводе примерно так: "Пресвятая Троица, Отче, Сыне и Душе Святый, я с трепетом поклоняюсь Тебе и приношу Тебе Пречестное Тело и Кровь, Душу и Божество Иисуса Христа, присутствующего в дарохранительницах всего мира, во искупление за все поругания, богохульства и равнодушие, которые оскорбляют Его Самого. Через бесконечные заслуги Его Святейшего Сердца и Непорочного Сердца Марии я прошу Тебя об обращении грешников". Возможно, что молитва Божественному Милосердию лучше будет понятна в этом контексте.

 

Спасибо! Да, так безусловно понятнее.