Греховен ли недействительный брак?

[Дмитрий]

* пээс: ненененене, с Лией брак по ККП недействительный, можно и Рахиль оставлять! Урра! Впрочем, у Иакова был бы выбор, реши он стать современным католиком .

[Marishkin]

Ох.

Точно. Про патриархов я сразу не подумала, но ведь им Господь прямо разрешил многожёнство, пусть и временно.

 

Например, если супруг принципиально не хочет венчаться, можно сохранить союз, и блудом он не будет.

Угу. Только причащаться разрешат лет через пять... может быть . А может, и раньше, зависит от ситуации на местах. Но современный католик всегда может переехать, если что .

[Дмитрий]

Угу. Только причащаться разрешат лет через пять... может быть . А может, и раньше, зависит от ситуации на местах. Но современный католик всегда может переехать, если что .

 

Как говорится, опаньки. Жили два атеиста, жена уверовала-крестилась, муж идейный, венчаться не хочет. Что, ее не будут причащать?

[Marishkin]

А не знаю. Если давно живут, будут, наверное, а вообще как повезёт.

Мне одна монахиня рассказывала две ситуации, здесь в Москве. У одной дамы муж венчаться не хотел, она его бросила и ходит в церковь героиней. А у второй тоже не хотел венчаться, и даже в ЗАГС поначалу не очень-то хотел. Но бросать она его не стала, поэтому осталась без причастия. Потом в ЗАГС она его всё-таки затащила, но с венчанием никак. На тот момент эта бодяга уже тянулась сколько-то, и вторую даму не причащали.

[ADoGind1]

Мир вам.

До того, как церковь признает Таинство Брака недействительным, нет блуда, так как вы жили в браке,

[Ana]

Кстати, а какие еще есть варианты, кроме блудного сожительства, церковного брака и естественного союза?

это уже юридические тонкости различающие церковный брак и естественный союз. И то и другое брак. Т е либо брака нет либо он есть.

Причем если брак был, то он был ,есть и будет. А если не было, то может сложиться, а может нет.

До того, как церковь признает Таинство Брака недействительным, нет блуда, так как вы жили в браке,

Церковь не расторгает брак. То что Бог сочетал, Церковь не может признать недействительным и расторгнуть. Признание брака недействительным означает признание того факта, что брака по сути и не было.

[ADoGind1]

Церковь не расторгает брак. То что Бог сочетал, Церковь не может признать недействительным и расторгнуть. Признание брака недействительным означает признание того факта, что брака по сути и не было.

Привет Ana. По сути, вы предлагаете сказать то, что человек, считавший, что он живет в Таинстве Брака, и вот открываются обстоятельства, которые делаю это Таинство Брака не действительными, принимал Евхаристию в тяжелом грехе.

[ADoGind1]

Ну как бы, я думаю, что есть союз, как факт. И есть разные обстоятельства, с которыми этот союз может быть связан.

Всё предполагалось намного проще: один Адам, одна Ева .

Например, есть ситуация полигамного брака. Если мужчина, имеющий несколько жён, приходит ко Христу, он должен себе оставить одну жену, а остальных отпустить. Желательно, Церковь говорит, чтобы он оставил себе первую жену.

Что это - брак, блуд? Или с этой одной брак, а с остальными блуд? Но он не обязательно себе оставит первую жену, может и последнюю оставить .

Привет Marishkin. Только он должен совершить Таинство Брака тогда это жена станет законой

[ADoGind1]

Например, если супруг принципиально не хочет венчаться, можно сохранить союз, и блудом он не будет. Так что, не всё блуд, что не венчанный брак. Иначе все же требовалось бы второе венчание в вышеобсудавшемся случае.

Привет Дмитрий. Может если они будут жить как брат и сестра что ты сам понимаешь не всега возможно. В любом случии требуеться Таинство Брака.

[Ana]

Привет Ana. По сути, вы предлагаете сказать то, что человек, считавший, что он живет в Таинстве Брака, и вот открываются обстоятельства, которые делаю это Таинство Брака не действительными, принимал Евхаристию в тяжелом грехе.

Как бы в общем случае так и есть. Брак заключенный Католической Церковью признается недействительным если были нарушения при заключении брака, т е кто-то из супругов когда стоял у алтаря лгал, скрывал что-то существенно важное для брака или не имел намерений жить в с супругом/супругой пока смерть не разлучит, т е опять же таки лгал когда клялся в этих намерениях. Что собственно и сделало брак недействительным. Естественно, если совершив такое, человек нечтоже сумняшися приступает к причастию, он тяжко согрешает.

 

Вторая же половина которая вступала в брак ответственно и честно, так же невинна как и любая другая жертва обманы или насилия. Жертвы изнасилований тоже спокойно могут принимать причастие не неся личной ответственности за порочную связь в которую были вовлечены силой или обманом.

 

Если же нарушений при заключении брака в католической церкви не было, и брак был осуществлен, то брак действительный навсегда и не может "кончиться".

 

Если же, как в примере приведенном Дмитрием, нарушения (т е чья-то ложь) были, но последовало покаяние, прощение, примирение, считай, брак этим осуществился и с этих пор уже не может быть признан недействительным.

 

Могут быть конечно экстроордираные случаи когда оба "супруга" не несут ответственности за недействительность брака и не совершали греха. В другой теме я приводила гипотетический случай с царем Эдипом, или можно вспомнить эпизод из "Хауса", где молодые супруги по выяснению медицинских обстоятельств оказались родными братом и сестрой, о чем не подозревали. В данном случае, даже если они венчались в Церкви, браком их союз по сути являться не может. Но грех конечно не на них а на их блудливом папочке.

[Ana]

Может если они будут жить как брат и сестра что ты сам понимаешь не всега возможно. В любом случии требуеться Таинство Брака.

Не требуется. Браком он является по факту отношения к нему супругов. Брак католички и атеиста или иноверца все равно действительный, полноценный брак, даже если некатолическая половина не согласна проходить через обряд венчания, даже как объект а не субъект Таинства.

[Дмитрий]

Поскольку все упорно переводят разговор в контекст вины-прощения-осуждения, выскажусь в этом контексте и я.

 

вот если о грушах (я, как обычно, иносказательно).

Человек лезет за грушами в чужой сад. Ночью перелезает через ограду, воровато оглядываясь, набивает свой мешок, а утром узнает, что ворота сада открыты и каждый бесплатно может брать сколько захочет.

Вот те груши, которые он собрал ночью - ворованные или нет? А те, что днем? А какая разница, если это одинаковые груши из одного и того же сада и с одного и того же дерева? В какой момент они перестают быть ворованными?

 

(трудно отделаться от присказки: муж объелся груш )

 

Петя украл груши и принес их любимой Кате. Которая тоже обожает груши. И они ели их вместе, жадно, но деликатно и аккуратненько . Петя виноват, конечно, но вину создает факт кражи, а не совместное поедание груш. Груши хороши, а их совместное поедание вообще прекрасно, о нем нужно писать стихи и песни, никакой вины оно не создает. Каяться нужно только Пете и только в воровстве. Все последующее не только невинно, но и даже прекрасно .

 

Та же ситуация в исходном примере. Муж скрыл перед свадьбой скрыл нечто важное, т.е. обманул. В этом он должен покаяться. Но никак не в блуде! И даже если он не кается, их недействительный брак блудом от этого ни в коем случае не становится.

 

 

[Дмитрий]

Анна, если мы договримся приравнять (онтологически) недействительный брак (кроме инцеста и многоженства) к естественному союзу, который условно расторжим, но не является блудом и не несет в себя никакого зла, то меня это полностью устроит .

[Дмитрий]

Если же, как в примере приведенном Дмитрием, нарушения (т е чья-то ложь) были, но последовало покаяние, прощение, примирение, считай, брак этим осуществился и с этих пор уже не может быть признан недействительным.

 

Анна, ну а если он не раскаивается и вину свою не признает, но жена все равно хочет сохранить брак, это что-то меняет?

[Irenko]

Петя украл груши и принес их любимой Кате. Которая тоже обожает груши. И они ели их вместе, жадно, но деликатно и аккуратненько . Петя виноват, конечно, но вину создает факт кражи, а не совместное поедание груш. Груши хороши, а их совместное поедание вообще прекрасно, о нем нужно писать стихи и песни, никакой вины оно не создает. Каяться нужно только Пете и только в воровстве. Все последующее не только невинно, но и даже прекрасно .

 

Петя бедный, но отчаянный. Катя - девушка строгих правил.

- А где же ты взял груши, любимый? - спрашивает она, облизывая тонкие пальчики, липкие от сладкого сока.

- Та в саду у соседа.

 

Тут возможны варианты: Катя, хихикая, продолжит есть груши - так, мол, и надо этому остолопу, а Петя ловкий господин. Катя, посерьезнев, скажет: "Я не буду есть краденые груши, а с ворами я вообще не хочу иметь ничего общего". Или: "Я не буду это есть. Ты должен извиниться и компенсировать соседу кражу".

 

Альзо: груши, в том числе находящиеся у Кати в желудке, не перестанут быть крадеными. В первом случае Катя разделит вину Пети, когда узнает об этом. Во втором и третьем - ее личной вины нет, но груши-то либо краденые, либо нет. А уж дружить с Петей или не дружить после этого - личный выбор Кати.

 

Допустим, Петя пошел к соседу и повинился. Сосед простил кражу. Катя снова стала дружить с Петей. Дальнейшее их совместное грушеедение (или грушевкушение?) - прекрасно. Но те груши, которые они съели тогда, все равно останутся ворованными, даже если и ситуация разрулилась.

[Marishkin]

Груши краденые, но кража существует только в совести Пети (и совести Кати, если она узнала о краже и соучаствовала в ней сокрытием). Сами по себе груши остаются сочными и вкусными, ничего специфически краденого им не присуще.

[Irenko]

Груши краденые, но кража существует только в совести Пети (и совести Кати, если она узнала о краже и соучаствовала в ней сокрытием). Сами по себе груши остаются сочными и вкусными, ничего специфически краденого им не присуще.

 

это точно.

 

Я понимаю, что сейчас в связи с распространением практики светских разводов (а, соответственно, с принятием ее большинством людей) признание брака недействительным становится пусть долгой бюрократической, но все же ординарной процедурой. Допустим, мы строги и понимаем нерасторжимость брака как нерасторжимость, а не как возможность аннулировать его в случае, если в момент венчания с Катей у Пети что-то чесалась коленка и он неотчетливо произнес слова клятвы, а потом, встретив Машу, вспомнил об этом факте и написал в Ватикан и теперь счастливо живет с Машей, вспоминая, как хороши, как свежи были кати груши. И еще допустим, что поводов для признания брака "не бывшим" - не так много, например, как в упоминавшемся Анной случае с Эдипом, будь он вдруг католиком, так что каждое такое "признание" - настоящая трагедия, потому что вряд ли Эдип вспоминал блаженство тех ночей, что провел с Иокастой, хотя блаженство, очевидно, было и никуда не делось.

 

Ну а если груши не слишком убедительны, пусть это будут не Катя и Петя, а какой-нибудь Атрей, который приготовил братишке вкусняшку. Ну, наверное, тот ел и причмокивал, пока не узнал, как готовят эти сникерсы. И вот идет спор, считать ли трапезу Тиеста полноценным обедом? Ведь она содержала белки, жиры и углеводы!

[Irenko]

перечитала - впору открывать тему "как избавиться от многословности?". Не умею кратко формулировать, но попытаюсь.

 

Так вот признание брака недействительным - в идеале, а не в существующем виде - должно быть такой трагедией и настолько исключительным случаем, что вопрос о сладости груш вообще возникать не должен.

[Дмитрий]

Мы рассматривали два случая. В первом один из супругов скрыл факт наличия психического заболевания, второй случай - Эдип. Оба случая дают основания для признания брака небывшим. В первом случае брак может (и должен) быть сохранен, во втором нет.

 

Все, что я до сих пор говорил, относится к первому случаю. Первый брак сам по себе хорош, считать его блудом нельзя даже в том случае, если он будет признан небывшим. Анна сказала: есть только два варианта, брак и блуд. Так вот, это брак, несмотря на его условную "расторжимость".

 

Во втором случае у нас инцест, который плох сам по себе. Такой брак нельзя сохранить решением супругов, они должны разойтись. Это не брак.

 

Однако, даже это (инцест по незнанию, невольный) - НЕ БЛУД.

Слово блуд не имеет онтологического наполнения. Нет на свете такой вещи - блуд. Секс есть, брак есть. Блуд не существует как вещь, этим словом обозначается определенная интенция. Секс сотворил Бог, брак сотворил Бог. Блуд никто не сотворил. Блуд это внебрачный секс. Он не существует как вещь.

 

Ну так вот, невольный инцест нельзя назвать ни блудом, ни браком. Впрочем, для нас важно то, что нельзя назвать браком.

Но теперь скажите мне пожалуйста, почему нельзя назвать браком первый случай, случай со скрывшим психзаболевание мужем?

[Ana]

Анна, если мы договримся приравнять (онтологически) недействительный брак (кроме инцеста и многоженства) к естественному союзу, который условно расторжим, но не является блудом и не несет в себя никакого зла, то меня это полностью устроит .

нет не договоримся.

Естественный союз это тоже брак и тоже нерасторжим по сути своей. Просто если не было венчания то нет никаких внешних четких критериев, что это настоящий брак как его воспринимает Церковь. Т е попросту всегда есть юридическая, даже не лазейка, как в случае Иренкиного примера "коленка зачесалась", а прямо-таки широкий проспект на котором нет юридических препятствий оспорить что брак был недействительный.

Если двое жили не венчанные в КЦ и после захотели разойтись, то только сам Бог им судья блудили ли они и решили в конце концов прекратить это блудную связь или сломали брак, отказались друг от друга как от Богом данного супруга.

 

А если же верующий не венчался, это само по себе маркирует дефект намерения жить в браке и автоматически указывает на недействительность, несерьезность отношений.

[Ana]

Так вот, это брак, несмотря на его условную "расторжимость".

С тех пор как брак осуществился, т е супруга приняла факт психического заболевания мужа, брак уже нерасторжим без всякого условно. И церковный суд уже не может объявить брак недействительным несмотря на нарушения на момент венчания. Потому что эти нарушения потеряли правовую силу с того момента как супруга приняла признание.

То есть если бы она не простила, брак на тот момент можно было бы признать не действительным и расстаться и создать новый брак. Однако если с какого-то момента она знала и приняла, то все, потом, вспомнить о нарушениях при венчании и козырять ими чтобы признать брак недействительным не получится.

 

Но пока между ними стояла столь важная ложь, брака по сути конечно еще не было. Так же как по сути нет еще брака после венчания и до того как супруги в постели осуществили это брак

 

Однако, даже это (инцест по незнанию, невольный) - НЕ БЛУД.

Если невольный, то это не является личным грехом. И естественно не является блудом, потому что блуд это по определению грех. Однако нечто нехорошим, неправильным, небогоугодным и трагичным по своей сути это является. И это самое главное что я хотела сказать.

 

Все эти юридические оттенки в названиях грехов конечно где-то важны. И я согласна что в некоторых частных случаях назвать именно блудом не вполне уместно. Хотя сказать что не было блудных намерений у человека который обманом завлек другого в недействительный союз, сокрыв от него нечто важное для брака и/или не имел намерений жить с ним в горе и в радости пока смерть не разлучит, мне кажется весьма смело. Хотя, согласна, что на первую строчку тут выходит не блуд, а лжесвидетельство.

[Дмитрий]

Анна, пожалуйста, посмотрите почту.

 

пока между ними стояла столь важная ложь, брака по сути конечно еще не было. Так же как по сути нет еще брака после венчания и до того как супруги в постели осуществили это брак

 

Вы не видите разницы между недействительным браком, который можно сделать действительным, и таким, который действительным сделать нельзя?

[Ana]

Вы не видите разницы между недействительным браком, который можно сделать действительным, и таким, который действительным сделать нельзя?

Если речь не идет о "материальной" (как-то инцест, кастрация, однополость и т д) невозможности сделать брак действительным, но кто же может знать от том имеют ли шанс сомнительные отношения преобразиться в подлинный брак?

Если нет материальных препятствий, то любой блуд, милостью Божьей, может обернуться супружеством.

[Дмитрий]

Естественный союз это тоже брак и тоже нерасторжим по сути своей.

 

С этим полностью согласен.

 

Анна, но в чем по-Вашему разница между естественным союзом двух простых советских людей, допускавших и допускающих возможность развода по многим причинам, от церковного брака в моем примере? Там один из супругов солгал, и поэтому брак можно признать небывшим, а значит это не брак вообще, по-Вашему. А два советских честных атеиста, любящих и верных, но теоретически допускающих не то что возможность развода, а вообще что угодно - это нерасторжимый брак. Почему?

[Ana]

По-моему брак, он и между католиками и между атеистами и между мусульманами все равно брак.

Как я понимаю, церковный брак в Вашем примере, стал браком не с момента церковного венчания. К когда стал браком, то уже не может быть признан небышем.

Что касается брака атеистов, то тут всякое может быть. Люди не редко исповедуют на уровне идеологии то что не согласуется с их совестью, и до поры до времени могут не замечать конфликта. Ну потому что обычно принимают идеологию цельным пакетом. Вот он исповедует право на развод потому что исповедует идею прав личности и личной свободы как она им взращена за чтением литературы или по каким-то душещипательным примерам. Вот например кто не любит "тот самый Мюнхаузен" Захарова? Разве не красиво:

— Она сбежала от меня два года назад.

— По правде говоря, барон, я бы на её месте сделал то же самое.

— Вот поэтому я и женюсь не на вас, а на Марте.

— К сожалению, при живой жене вы не можете жениться вторично.

— При живой? Вы предлагаете её убить?

— Да упаси вас Бог, барон!

— Но вы же разрешаете разводиться королям.

— Ну, королям в особых случаях, в виде исключения, когда это нужно, скажем, для продолжения рода.

— Для продолжения рода нужно совсем другое.

— Церковь должна благословлять любовь!

— Законную!

— Всякая любовь законна, если это — любовь!

И да здравствует развод, господа! Он устраняет ложь, которую я так ненавижу!

Собственно и католическое отрицание разводов мы часто принимаем "пакетом", в нагрузку к другим составляющим учения. В реальных ситуациях оно слишком даже часто входит в конфликт со здравым смыслом и нравственной оценкой, когда понятно, что твоему другу жить со своей половиной просто невозможно и всем лучше было бы если бы они расстались. И при этом же понимаешь, что этот друг не святой, просто нормальный хороший человек, и вешать на него обязанность пожизненного целибата после развода просто абсурдно. Или видишь, например, нормальную крепкую семью между людьми имеющими и предыдущие неудачные браки. И естественно камень не бросишь и даже в сердце не пожелаешь чтобы они расстались и вернулись к предыдущим бракам.

 

Откровенно говоря меня не слишком напрягает когда убеждения не согласуются с поведением в конкретных ситуациях и с оценками конкретных случаев. Больше напрягает когда человек во чтобы то ни стало старается добиться цельности, непротиворечивости, последовательности. Так как и вера наши и жизненная реальность всегда больше нас, такие подгонки (что своих убеждений к своей практике, что наоборот тотальное подчинение практики теории ) всегда приводят к чему-то уродливому и ущербному.

Убеждения, имхо, должны быть теоретически, абстрактно, идеально правильными, а конкретные, практические оценки и решения, сообразны совести. Даже если противоречие мучительно, оно честнее чем насильная подгонка одного к другому.