Греховен ли недействительный брак?

[Дмитрий]

Заинтересовала тема на другом форуме, хочется обсудить и здесь.

zagloba.me/index.php?showtopic=11100#entry432737

 

Анна высказала вот какую мысль:

 

А мне вот непонятно следующее. Когда брак обьявляется "яко не бывший", то супружеские отношения в нем стало быть были блудным сожительством или где???

 

По логике вещей так и есть. Если брака не было, то был блуд. Причем в нем нужно раскаяться.

Полагаю в этом важное отличие признания брака недействительным от разводов. Недействительный брак это не просто пройденный этап жизни, эпизод биографии о котором можно не жалеть, это именно что констатация греховной связи.

Если люди вместе жили, но как выясняется не в браке, значит жили во грехе. Какие тут варианты?

Я лично не вижу альтернативы. Либо таинство брака было действительным, а значит был действительный брак, а значит он был и есть пока смерть не разлучит супругов. Либо брака не было, т е не было действительного таинства брака, т е любые отношения которые были между мужчиной и женщиной были вне брака.

[Дмитрий]

Представим себе следующую ситуацию: через 10 лет венчанного в Католической Церкви брака супруги узнают, что он был недействительным. Например, один из супругов психически болен и скрывал это. И/или супруги составили брачный контракт, но скрыли это от священника.

Однако, супругм не хотят расходиться.

Жена простила мужу факт сокрытия психической болезни и хочет оставить все как есть. Или/и оба супруга раскаялись и в том, что составляли контракт, и в том, что скрыли это. Раскаялись, исповедались, получили отпущение.

 

Ведь им же не нужно снова венчаться?

Брак их был недействительным, но неужели это была греховная связь? Как-то не верится.

[Дмитрий]

Если один из супругов скрывал психическую болезнь, понятно, что это его грех. Но вот всё выяснилось. Раскаялся, получил отпущение, семья его простила, расходиться никто не хочет.

Если супругам не нужно венчаться по новой, то их брак нельзя называть небывшим. А если можно, то они должны венчаться второй раз. А что говорит на эту тему ККП?

[Marishkin]

А как в небезызвестной книге "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский".

Там в одном из сюжетов пастушок влюблён в пастушку, но её собираются выдавать за другого, богатого. Аккурат в день предполагаемой свадьбы пастушок притворяется умирающим, и согласно его последнему желанию, пастушка соединяется с умирающим церковным браком (благо, священник уже был под рукой). Тут же выясняется, что пастушок совсем не умирал, и окружающие требуют признать брак недействительным, но оба новобрачных совсем не настроены его таковым признавать. Таким образом, брак считается действительным и никаких проблем, никто второй раз не венчается .

Презумпция действительности брака.

[Marishkin]

По логике вещей так и есть. Если брака не было, то был блуд. Причем в нем нужно раскаяться.

Для виновной стороны - конечно же.

А для невиновной - как для жертвы насилия. Печально, конечно, но греха никакого нет. Откуда грех?

[Дмитрий]

Презумпция действительности брака.

 

Собственно, мне показалась неправильной идея Анны о том, что недействительный брак по своей сути является блудным сожительством.

 

Но пример с пастушкой интересный. Смотрите, если бы та пастушка захотела признать брак недействительным, его бы признали таковым. Не захотела - не признали. Если она захочет признать свой брак недействительным через 10 лет, у нее будут для этого основания. Так живет ли она в блуде?

[Дмитрий]

Представим себе следующую ситуацию: через 10 лет венчанного в Католической Церкви брака супруги узнают, что он был недействительным. Например, один из супругов психически болен и скрывал это...

Однако, супругм не хотят расходиться.

Жена простила мужу факт сокрытия психической болезни и хочет оставить все как есть.

 

Если она сейчас или через 10 лет захочет, брак признают небывшим. Решение это она принимает сегодня. Или даже завтра! От ее решения сегодня зависит - был ли брак 3 года назад, или это был не брак? Какая-то получается ерунда. Но к этой ерунде, имхо, приводит мысль Анны, которая процитирована в топике.

[Marishkin]

Не будет оснований . Оба супруга признали свой брак действительным уже после выяснения всех обстоятельств. Даже в присутствии священника. Так что всё теперь.

 

А что значит "по сути"? Заключение церковного брака - это такая волшебная кнопка, которая выводит отношения на принципиально новый уровень?

Я думаю, тут как у св. Августина: груши были прекрасны, а то, что я своровал их, было плохо. Грех - это момент противоречия человеческой воли воли Божьей. Брак сам по себе прекрасен, а если кто-то солгал, чтобы заключить брак, это плохо. Для него, разумеется.

[Дмитрий]

А что значит "по сути"? Заключение церковного брака - это такая волшебная кнопка, которая выводит отношения на принципиально новый уровень?

Я думаю, тут как у св. Августина: груши были прекрасны, а то, что я своровал их, было плохо. Грех - это момент противоречия человеческой воли воли Божьей. Брак сам по себе прекрасен, а если кто-то солгал, чтобы заключить брак, это плохо. Для него, разумеется.

 

Я-то с Вами согласен . Но вот у Анны, вроде, получается, что ворованные груши по своей сути вообще, оказывается, были не грушами .

 

 

Не будет оснований . Оба супруга признали свой брак действительным уже после выяснения всех обстоятельств. Даже в присутствии священника. Так что всё теперь.

 

В какой момент их отношения стали законным браком, при венчании или сейчас?

[Ana]

Если один из супругов скрывал психическую болезнь, понятно, что это его грех. Но вот всё выяснилось. Раскаялся, получил отпущение, семья его простила, расходиться никто не хочет.

Если супругам не нужно венчаться по новой, то их брак нельзя называть небывшим.

Для того чтобы брак был действительным венчание вообще-то не обязательно.

В предложенной Вами ситуации по-моему все просто. Венчание было недействительным. Но брак как таковой впоследствии стал действительным. В принципе в данном случае им, неверное, и венчаться по новой можно. Но никакой необходимости нет.

 

Если есть прощение и нет желания расходиться, то вопрос вообще просто снимается.

 

Вообще Маришкин все правильно выше писала. Я не вижу никаких моментов противоречия с тем что писала я.

Презумпция действительности тут верно указана. Все вопросы о том был ли брак действительным могут вообще возникнуть только в случае если у кого-то из супругов возникли сомнения в действительности их брака.

[Irenko]

Я-то с Вами согласен . Но вот у Анны, вроде, получается, что ворованные груши по своей сути вообще, оказывается, были не грушами .

 

вот если о грушах (я, как обычно, иносказательно).

Человек лезет за грушами в чужой сад. Ночью перелезает через ограду, воровато оглядываясь, набивает свой мешок, а утром узнает, что ворота сада открыты и каждый бесплатно может брать сколько захочет.

Вот те груши, которые он собрал ночью - ворованные или нет? А те, что днем? А какая разница, если это одинаковые груши из одного и того же сада и с одного и того же дерева? В какой момент они перестают быть ворованными?

 

И надо ли ему каяться в том, что он воровал груши?

[Ксения]

Мне кажется, тут, по логике вещей, квалификация должна быть по направленности умысла. Если одна из сторон знала, что брак имеет основания быть признаным недействительным, и сознательно пошла на обман, то такая сторона несет за этот обман ответственность. Сторона, которой это было неизвестно, ответственности не подлежит, сколько бы заблуждение ни продолжалось во времени. Если ни одна из стороне не знала о недействительности брака, то вина может быть в форме преступной неосторожности (халатности) либо вообще не быть. Если обе стороны жульничали, то они виновны в обмане.

Но обман сам по себе не делает брак недействительным, и надо различать ответственность за обман и ответственность за блуд, если он есть. Это же, насколько я понимаю, разные материи. А вопрос об ответственности за блуд решается тогда, когда есть вступившее в законную силу решение относительно этого брака, потому что супруги в определенных случаях могут исцелить брак в корне, а могут и не исцелить. То есть принять решение, которое определит сущность их брака.

 

Правда, в эпизоде с грушами преступления как такового нет в силу отсутствия в деянии общественной опасности.

[Irenko]

Правда, в эпизоде с грушами преступления как такового нет в силу отсутствия в деянии общественной опасности.

нет преступления. Есть деликт и есть грех.

 

Чтобы уголовный закон не заслонял моральной составляющей, такой пример:

мужчина идет на свидание к любовнице. Всю ночь он предается страсти, а наутро узнает, что это была его жена. Был грех прелюбодеяния или нет?

[Ксения]

Я думаю, что был. По направленности умысла.

[Ксения]

Вот, кстати, аналогичный пример. Я слышала (вернее, прочла в журнале - кажется, "Вокруг света"), что "Код да Винчи" входит в индекс книг, запрещенных Ватиканом, но любопытство пересилило, и книгу я прочла. Потом узнала, что индекс давным-давно отменили. Несмотря на это, считаю себя виноватой.

[Дмитрий]

Да я не об ответственности вообще! При чем здесь ответственность. Мы не под законом, мы под благодатью.

 

Вопрос вот в чем. Женщина узнала, что 10 лет назад жених состоял на учете в психдиспансере. Решение простить она еще не приняла, ей нужно 5 минут подумать . Даже не пять, две минуты . Считаем всё от того момента, когда она узнала.

 

Три года назад жила ли она в браке или в блуде? Онтологически . Безотносительно ответственности, ответственность меня не интересует.

[Marishkin]

Она жила в союзе, который считала действительным браком.

[Дмитрий]

Она жила в союзе, который считала действительным браком.

Если брака не было, то был блуд.

Если люди вместе жили, но как выясняется не в браке, значит жили во грехе. Какие тут варианты?

 

Так в браке или не в браке?

 

(повторюсь, ситуация интересует не с т.з. вины)

[Дмитрий]

Два влюбленных и верных друг другу разнополых папуаса, сыгравшие свадьбу по своим обычаям, живут в блуде?

Наши неверующие и некрещенные родители жили в блуде?

[Marishkin]

Так ведь вариантов много, не только блуд и брак.

Брак двоих неверующих, заключённый в ЗАГСе - не церковный брак. Но и не блуд, это "естественный союз". Он не является принципиально нерасторжимым, но в какой-то степени даже нерасторжим .

[Marishkin]

Вообще блуд - это конкретный грех.

Сам по себе союз двоих людей - не грех, это Богом задуманная вещь. Мы ведь не думаем, что союз вообще грех, а церковный брак его очищает.

[Дмитрий]

Так ведь вариантов много, не только блуд и брак.

 

Вот именно!

 

Кстати, а какие еще есть варианты, кроме блудного сожительства, церковного брака и естественного союза?

[Дмитрий]

Сам по себе союз двоих людей - не грех, это Богом задуманная вещь. Мы ведь не думаем, что союз вообще грех, а церковный брак его очищает.

 

Именно!

[Marishkin]

Ну как бы, я думаю, что есть союз, как факт. И есть разные обстоятельства, с которыми этот союз может быть связан.

Всё предполагалось намного проще: один Адам, одна Ева .

Например, есть ситуация полигамного брака. Если мужчина, имеющий несколько жён, приходит ко Христу, он должен себе оставить одну жену, а остальных отпустить. Желательно, Церковь говорит, чтобы он оставил себе первую жену.

Что это - брак, блуд? Или с этой одной брак, а с остальными блуд? Но он не обязательно себе оставит первую жену, может и последнюю оставить .

[Дмитрий]

Классический пример: Иаков (Израиль) и его женщины. Если бы Иаков пришел ко Христу, он был бы должен отпустить Рахиль и обеих служанок, а оставить Лию. Но в принципе, мог бы и Рахиль оставить, а всех остальных с Богом отпустить. Двусмысленное слово - оставить . Иаков не жил во грехе, и ни одна из женщин в грехе не жила.

 

Но даже и для современного католика есть более двух вариантов. Например, если супруг принципиально не хочет венчаться, можно сохранить союз, и блудом он не будет. Так что, не всё блуд, что не венчанный брак. Иначе все же требовалось бы второе венчание в вышеобсудавшемся случае.