Аплодисменты на похоронной Мессе

[AmAl]

Сейчас - да. Но с тех пор сутана во Франции стойко ассоцируется с традиционализмом.

 

 

Забавно, если вспомнить, что Франция - её родина и когда-то она была отнюдь не символом особого традиционализма и т.п. Какие бывает история делает обороты.

 

Тут говорили про клерикальную внелитургическую одежду которая мешает миссии. По-моему совсем наоброт, священник в клерикальной одежде (тут уже для меня не столь принципиально, будет ли это полноценная сутана или явным образом клерикализированный костюм с воротничком, чёрной рубашкой и т.п.) засучивший рукава, скажем, среди ставших теперь популярных трущёб - это большой символ Церкови миссионерствующей, евангелизирующей, а не самозапертой в храмовом гетто.

[Юрий]

положительная моральная обязанность если не хлопать, то по крайней мере не вести себя демонстративно

Это, кстати, совершенно верно. Воротить нос, делать гримасы недовольства, делать жест "facepalm", плеваться и т.п. в таком случае аморально. Но в том то и дело, что я не уверен, что тот "нехлопец" действительно это делал. Муж так сказал - но он в тот момент был в состоянии горя, так что, быть может, видел все в нарочито сгущенных красках.

Однако мой заглавный вопрос был четок и ясен: было ли у "нехлопца" положительное моральное обязательство хлопать? Вот и все.

 

Ну и в-третьих (это, пожалуй, самое важное), я не вижу возможности составить универсальную инструкцию для таких особых случаев. На то они, в общем-то, и особые случаи.

И поэтому то, что мы сейчас делаем, называется казуистикой.

 

Вы же не считаете сопоставимыми эти примеры (поистине гнусные, не спорю ни секунды) с тем, что мы обсуждаем в этой теме?

То есть как это не считаю? Еще как считаю. Ибо основные моральные и правовые вопросы совершенно те же.

 

а не самозапертой в храмовом гетто

... и надевающей желтую звезду Давида (= снимающей сутану) при каждом выходе из этого гетто.

[Ксения]

Это, кстати, совершенно верно. Воротить нос, делать гримасы недовольства, делать жест "facepalm", плеваться и т.п. в таком случае аморально. Но в том то и дело, что я не уверен, что тот "нехлопец" действительно это делал. Муж так сказал - но он в тот момент был в состоянии горя, так что, быть может, видел все в нарочито сгущенных красках.

Поэтому, собственно, в суде и допрашивают обе стороны. На самом деле тема изначально была обречена, потому что мы не знаем, что там было на самом деле.

 

И поэтому то, что мы сейчас делаем, называется казуистикой.

О да!!!

[Ana]

тут уже для меня не столь принципиально, будет ли это полноценная сутана или явным образом клерикализированный костюм с воротничком, чёрной рубашкой и т.п.

Собственно говоря мне тоже по сути разницы нет. Но вот когда навязывают и начинают вдаваться в дискуссии про то чтобы "из любви" не выделяться из других, и делать то что делают все, носить то что носят все, не поститься потому что все не постятся, и так далее, это сразу же становится принципиальным. Принуждающее под психологическим давлением искусственное сужение свободы в Церкви явление весьма и весьма неприятное.

В Церкви и так довольно ограничений внешней свободы на которые все мы идем сознательно и добровольно. Тем более возмутительны попытки навязать совершенно левые ограничения, как то ограничить право не хлопать в церкви или не есть скоромного во время поста и не скрывать этого как нечто постыдно-нескромного.

[Ana]

Поэтому, собственно, в суде и допрашивают обе стороны. На самом деле тема изначально была обречена, потому что мы не знаем, что там было на самом деле.

О нет. Мы же не людей судим. и даже не конкретную ситуацию.

И мне кажется очень важно осознать принципиальную установку на то что прихожане имеют моральное право не хлопать и никто не имеет права бросить в человека камень воротить лицо от человека за то что он не хлопал.

[Юрий]

Поэтому, собственно, в суде и допрашивают обе стороны. На самом деле тема изначально была обречена, потому что мы не знаем, что там было на самом деле.

Нет. Давайте оставаться логичными и не путать: тема не про гримасы недовольства и т.д., а всего лишь про обязанность аплодировать. Можно ли кого-то обязать аплодировать в церкви в при таких-то условиях.

 

Иными, словами: тема не о конкретном случае и не о частностях, а о принципе.

[Ксения]

Однако мой заглавный вопрос был четок и ясен: было ли у "нехлопца" положительное моральное обязательство хлопать? Вот и все.

По общему правилу такого обязательства не существует, в исключительных случаях может возникать. В чью компетенцию определим разбор исключительных случаев?

[Ксения]

Можно ли кого-то обязать аплодировать в церкви в при таких-то условиях.

Это уже не положительная моральная обязанность, это отрицательное обязательство - запрет не хлопать

[Юрий]

По общему правилу такого обязательства не существует, в исключительных случаях может возникать.

Вот-вот. А мое мнение: нет, ни при каких условиях не может возникать.

[Ana]

Хотя если считать, что человек, поставленный перед выбором между двух зол, морально обязан выбрать меньшее из них, то утверждение что обязательства аплодировать в церкви никогда и не при каких условиях не может возникнуть, вообще говоря, равносильно утверждению что не может быть бОльшего зла чем аплодисменты в церкви.

[Юрий]

Хотя если считать, что человек, поставленный перед выбором между двух зол, морально обязан выбрать меньшее из них, то утверждение что обязательства аплодировать в церкви никогда и не при каких условиях не может возникнуть, вообще говоря, равносильно утверждению что не может быть бОльшего зла чем аплодисменты в церкви.

 

Да, согласен - Вы правы; я погорячился и высказался слишком категорично.

Разумеется, могут быть случаи, когда есть положительное моральное обязательство хлопать. Например, если в храм во время Мессы ворвется психически ненормальный человек с заряженным автоматом Калашникова и будет требовать аплодисментов, иначе он убьет священника или вообще всех, кто не будет хлопать. Тогда - да, есть такая обязанность.

Но уж точно не чтобы "быть как все" и "не фарисействовать".

[Irenko]

А у меня вопрос не о хлопцах/нехлопцах.

 

Допустим, у добрых католиков пост, который они соблюдают не по щадящему варианту, а по полной программе. Или хотя бы пятница. И вдруг оказываются добрые католики в светской компании либо в братской общине, в которой пост начнется через месяц. И все едят, а хозяйка дома от всей души наготовила пельмешек. Есть ли у католика обязанность нарушить пост, дабы не обижать хозяев?

 

Тут, если можно, я бы хотела рассмотреть две ситуации:

 

(1) у католика пост, который он соблюдает добровольно, которого не требует официальная церковная дисциплина (например, не пятница, а то и воскресенье великого поста)

(2) у католика пост, предписанный официальной дисциплиной (например, пепельная среда/страстная пятница).

Для сферизации данной лошади допустим, что, как в ситуации с аплодисментами, отказ от участия в мероприятии страшно оскорбит хозяев (юбилей близкого человека или поминальная трапеза).

 

Опять же допустим, что "вегетарианской" альтернативы в еде нет. То есть незаметно съесть морковный салатик не выйдет, возникнут закономерные вопросы: "а что это у нас граф Суворов ничего не ест?".

[Радка]

Есть ли у католика обязанность нарушить пост, дабы не обижать хозяев?

 

Я думаю, что обязанности нет. Вообще не понимаю подобного рода обид. Обида, имхо, у нормального взрослого человека может возникнуть только в том случае, если гость глумливо заявляет: "Да что б я в этом доме что-то ел?! Да я вас видеть-то не могу, еще гадость вашу есть!" Если же у человека есть причины не есть (будь это хоть пост, хоть диета), то все обидки напоминают мне бессмертные вопросы "А ты меня уважаешь?" и "Ты что, больной?", задаваемые в ответ на отказ выпить.

[Marishkin]

Если это рядовая пятница и отказываться очень заморочно, пожалуй, съем.

Если не очень заморочно или это Страстная Пятница, сошлюсь на церковную дисциплину (кстати, чего это я оказалась в гостях на Страстную Пятницу?). К счастью, в домах, где на такое смертельно обижаются, я не бываю. В конце концов, а если бы у доброго католика язва была, его бы тоже насильно кормили пельменями?

Если это личное постановление, просто говорю, что я не хочу. Если эта отмазка явно не прокатит (например, когда тебе уже налили этот самый борщ), тогда ем.

 

УПД: во всех этих случаях следую голосу совести и здравого смысла. Грехом "нарушение" поста не считаю. Поступающих как-то иначе не осуждаю. Вообще в моей жизни это редко случается, если бы случалось чаще, имело бы смысл выработать какую-то стратегию .

[Ксения]

По общему правилу такого обязательства не существует, в исключительных случаях может возникать.

Вот-вот. А мое мнение: нет, ни при каких условиях не может возникать.

Каждый остается при своем, ч.т.д. Ваша позиция была если и не очевидна, то по крайней мере логично предположима. Но это и хорошо, наверное.

[Ксения]

 

УПД: во всех этих случаях следую голосу совести и здравого смысла.

ИМХО, самая ценная фраза на 4 страницах обсуждения.

[Ana]

Когда-то давно я тоже заморачивалась этим вопросом и мне почему-то казалось что эта пресловутая "любовь" обязывает меня скрывать что я пощусь и есть что дают если уж не получается отвертеться светскими отговорками вроде "не хочу".

Потом поняла что к любви это не имеет никакого отношения. Что ни один человек у которого я могу оказаться не считает пост чем-то ненормальным и фарисейским. Все всегда относятся с полным пониманием и уважением. Все друзья давно в курсе постов, и если приглашают во время поста, то обычно готовят соответственно, так что может и хотелось бы где-то любовью отговориться и на курочку хозяйскую налечь, а не получится.

У меня вот знакомые вегетарианцы круглый год. И ничего, не стесняются. Их если и на праздник зову, то что-то вегетарианское готовлю и мне (и никому) не приходит в голову поджимать губы и возмущаться тем что они-де своими заморочками меня напрягают. Почему же я буду о других хуже чем о себе думать и полагать что они такие придурки, что могут обидеться на совершенно нормальную и естественную вещь?

 

Т е как бы с гостями проблем нет. Тем более не могу представить проблему если речь не о светских гостях, а других верующих или о братской общине. Скрывать что постишься в таком случае это как бы подозревать братьев в том что они пост не уважают и по умолчанию считать что ни де-такие сякие ни в чем себя не ограничивают.

[Ana]

Другое дело корпоративы. Но не потому что поститься не ловко или в чем-то невежливо, а в том что очень уж не хочется.

Тут как бы тебя никто не заставляет приходить, не говоря уж о том чтобы есть и пить что-нибудь от чего обычно в пост отказываешься, но вот так не хочется, что просто сил нет. Слишком уж славные и праздничные бывают эти корпоративы, чтобы себя на них ограничивать.

А они как назло перед Рождеством все.

А в этот раз я неделю поста на конференции провела, т е неделю на халяву исключительно по роскошным ресторанам питалась, и заказывать постное или по крайней мере наискромнейшее меню, в таких случаях мучительно. Во всяком случае я не смогла. Даже если что вегетерианское, то все равно скромным и постным всякие там жареные артишоки не выглядят. Это как ни крути роскошь. И заказывать крабов и улиток вместо стейка, то же не сообразно посту. И если я там более менее придерживалась сифуда вместо мяса, то просто потому что сифуд там, в силу островного положения курорта, всегда главное блюдо.

[wannie]

 

Нет. Давайте оставаться логичными и не путать: тема не про гримасы недовольства и т.д., а всего лишь про обязанность аплодировать. Можно ли кого-то обязать аплодировать в церкви в при таких-то условиях.

 

Иными, словами: тема не о конкретном случае и не о частностях, а о принципе.

 

Если тема не о конкретном случае, то и говорить особо не о чем. Аплодировать не обязан. Но если вглядеться в конкретный случай (как в случае с психопатом с автоматом), то в силу христианской любви к ближнему стоило постараться поддержать вдовца. Не обязательно аплодируя со всеми, но ссоры и дополнительный стресс скорбящему человеку ни к чему.

[Ana]

Ну если у человека от скорбей хватает еще и сил обижаться на других, значит, мне так кажется, не настолько скорбит чтобы ничего вокруг себя не видеть и не быть в состоянии отвечать за свои эмоции.

 

Если можно сделать упрек тому кто не поддержал скорбящего вдовца, то уж тем более можно упрекнуть в нелепой обидчивости и нелюбви к другу этого самого вдовца.

[Irenko]

(кстати, чего это я оказалась в гостях на Страстную Пятницу?). К счастью, в домах, где на такое смертельно обижаются, я не бываю.

поминки, например. Все заказано и приготовлено, и хозяевам не до религиозных заморочек. Не есть в этой ситуации... неловко.

Особенно, если один такой сидишь и не ешь.

 

Я вот даже не знаю, как поступила бы. Я пельмени, например, не ем - ни в пост, ни в праздники, ни в рядовое время, вообще все, что с фаршем - не употребляю. Просто не могу. Теперь задумалась - если бы в такой ситуации оказалась - наверное, пришлось бы проглотить эти склизкую дрянь, не разжевывая. Наверное, зависит от ситуации, тут Маришкин совершенно верно сказала. И, возможно, это будет не радость, что появился "законный" способ нажраться в пост, а страдание от того, что пришлось его нарушить. Из той самой любви к ближнему.

 

Я все пытаюсь сравнить с ситуацией "нехлопца".

Хлопки в храме (еда в пост). Все хлопают (все едят), один сидит. Супруг покойной (хозяева дома) оскорблен(ы).

Как правильно? Не знаю.

[Ana]

поминки, например. Все заказано и приготовлено, и хозяевам не до религиозных заморочек. Не есть в этой ситуации... неловко.

Особенно, если один такой сидишь и не ешь.

Во-первых на поминках всегда бывает что-то как минимум без мяса. И просто хлеб. Во-вторых, я хоть и не на многих поминках была, опять таки не представляю чтобы хозяева умудрились обидеться на то что кто-то так скорбит, что аппетита нет.

Какие-то уж слишком придирчивые хозяева получаются, только и следят за гостями ,кто как ест. Как в старых книгах какой-нибудь болезненно гордый хозяин внимательно следит за тем чтобы гость ему должное почтение выказал. А нужно ли потакать такой гордости?

[AmAl]

 

... и надевающей желтую звезду Давида (= снимающей сутану) при каждом выходе из этого гетто.

 

Я тут вижу иудейско-историческую аналогию похуже - не столько с жёлтой звездой, сколько с желанием превратить Церковь в самозамкнутую секту. Если Христос повелел Своей Церкви идти и провозглашать Его повсюду, вплоть до до самого края мира, то церковь подобных пастырей Христа приватизирует, связывает и прячет в подвал. И по собственной воле больше, чем из какого-то страха. Пардон за несколько агрессивное словоупотребление, но Церковь по своей природе завоевательница, а не улитка - она должна привести Христа к каждому, кто в нём нуждается, а не хранить где-то там, неизвестно где и вытаскивать в редких случаях по личному благоволению кого-нибудь из епископата. Не удивительно потом, что именно из епархий со столь милыми епископами слышно столько историй про процветающий клерикализм, круговую поруку, нарушения клерикальной дисциплины (вплоть до преступлений) и т.п. (в голову сразу приходит знаменитый +Викленд, после которого +Долану долго пришлось чистить конюшни).

[AmAl]

 

В Церкви и так довольно ограничений внешней свободы на которые все мы идем сознательно и добровольно. Тем более возмутительны попытки навязать совершенно левые ограничения, как то ограничить право не хлопать в церкви или не есть скоромного во время поста и не скрывать этого как нечто постыдно-нескромного.

 

Да, я понимаю. Описанный Юрием случай имеет только одну особенность - епископ ограничивает больше, чем ограничивает Церковь. Сама Церковь то может налагать определённые ограничения на людей Церкви. Общий принцип тут на мой взгляд такой: по необходимости стоит устранять всё, что может стать тем скандалоном, который отвлекает от главного скандалона - Христа. Естественно, это совершенно иной принцип, чем «делать как все». А в описанном случае есть попытка не столь устранить лишнее скандальное, сколько скрыть самого Христа и Церковь. В таком «делании как все» как раз и есть настоящее фарисейство - это концентрация на себе и собственном правильном, соответствующем ожиданиям других, поведении.

[Ana]

В таком «делании как все» как раз и есть настоящее фарисейство - это концентрация на себе и собственном правильном, соответствующем ожиданиям других, поведении.

Абсолютно в точку. Лучше не скажешь.