Наука и религия

[ozzy]

Можно ли на серьезном богословском уровне обосновать неверефицируемость Бытия Божия научными средствами? И тем самым закрыть всякие глупости типа отрицания Дарвина, большого взрыва и т.п. Равно как и материалистические глупости направленные в обратную сторону

[Павел Недашковский]

Можно ли на серьезном богословском уровне обосновать неверефицируемость Бытия Божия научными средствами? И тем самым закрыть всякие глупости типа отрицания Дарвина, большого взрыва и т.п. Равно как и материалистические глупости направленные в обратную сторону

 

А это изучают в курсе эпистемологии в университете, вопрос о существовании или не существовании Бога не является предметом науки (natural science)

 

Ученый занимается тем, что может экспериментально воспроизвести - это наука (natural science)

Утверждение, что существует только то, что фиксирует ученый - это идеология (сциентизм)

 

P.S. Принцип верификации (VP) в современной науке (contemporary science) не применяется, поскольку он опровергается аргументом от реторсии (он сам не верифицируемый), применяется фальсификационизм Поппера (научна та модель описания, которая может быть опровергнута эксперементально), прагматизм Рорти (научна та модель, которая работает), эпистемологический анархизм Фейерабенда (модель не связана с экспериментальным подтверждением или опровержением)

[Drogon]

Обосновать можно. Закрыть глупости нельзя.

[ozzy]

 

 

А это изучают в курсе эпистемологии в университете, вопрос о существовании или не существовании Бога не является предметом науки (natural science)

 

Ученый занимается тем, что может экспериментально воспроизвести - это наука (natural science)

нет, см. Большой Взрыв

Утверждение, что существует только то, что фиксирует ученый - это идеология (сциентизм)

 

Чуточку иначе это звучит. Если мы не в состоянии что-то зафиксировать в эксперименте, то какая разница существует это что-то или нет. Раз не фиксируется ,значит не оказывает воздействия на реальность.

 

Я тут ожидал ссылок не на Поппера, а на авторитетную литературу для церковного человека.

[Павел Недашковский]

нет, см. Большой Взрыв

 

Большой Взрыв - модель подтверждаемая экспериментально, к примеру мы можем экмперементально фиксировать реликтовое излучение и красное смещение

 

Чуточку иначе это звучит. Если мы не в состоянии что-то зафиксировать в эксперименте, то какая разница существует это что-то или нет. Раз не фиксируется ,значит не оказывает воздействия на реальность

 

Редукция реальности только к эмпирической реальности фиксируемой в рамках научного метода - это не наука а идеология, см. сциентизм

 

Для науки (natural sciense) математическая формула (математика это formal science) не является предметом (нигде во вселенной не живет девушка по имени "единица"), в физике нет метода позволяющего давать оценочные суждения в области эстетики (например "эта картина красива"), для физики не существует истории и социальных классов. Но это же не означает, что все это бессмысленно или не реально

 

Я тут ожидал ссылок не на Поппера, а на авторитетную литературу для церковного человека

 

Кант запустил в XIX веке богословскую реакцию, богословы разделились на лагери "фидеистов" (Луи-Эжен Ботен, главный тезис - неспособность рационально аргументировать бытие Бога), "гермизианский рационализм" (Георг Гермес, главный тезис - рациональность имеет примат над Откровением), "онтологистов" (Винченцо Джиоберти, главный тезис - Бог как априорная категория означающая предельную абстракцию)

 

Реакцией был ряд Догматических текстов, по теме приведу цитату I Ватиканского Собора, Догматической Конституции Dei Filius

 

"Католическая Церковь всегда единодушно придерживалась и придерживается того, что существует два порядка познания, различные не только своим началом, но и предметом. Началом, потому что в одном (случае) это естественный разум дает нам познать, в другом - Божественная вера. Предметом, потому что, кроме истин, которые естественный разум может постичь, нам предлагается верить в тайны, сокрытые в Боге, которые могут быть познаны, только если они открыты свыше... никогда он (естественный разум) не будет способен проницать их (Божественные тайны), подобно истинам, являющимся собственно его (познания) предметом"

[ozzy]

Большой Взрыв - модель подтверждаемая экспериментально, к примеру мы можем экмперементально фиксировать реликтовое излучение и красное смещение

фиксировать можем, но мой ответ был на Вашу фразу с глаголом "воспроизвести"

 

 

Редукция реальности только к эмпирической реальности фиксируемой в рамках научного метода - это не наука а идеология, см. сциентизм

Это понятно. "сциентизм" придумали философы. Физики, которые занимаются реальным задачами, рассуждают примерно так как я написал. Это просто так к слову.

 

Кант запустил в XIX веке богословскую реакцию, богословы разделились на лагери "фидеистов" (Луи-Эжен Ботен, главный тезис - неспособность рационально аргументировать бытие Бога), "гермизианский рационализм" (Георг Гермес, главный тезис - рациональность имеет примат над Откровением), "онтологистов" (Винченцо Джиоберти, главный тезис - Бог как априорная категория означающая предельную абстракцию)

 

Реакцией был ряд Догматических текстов, по теме приведу цитату I Ватиканского Собора, Догматической Конституции Dei Filius

 

"Католическая Церковь всегда единодушно придерживалась и придерживается того, что существует два порядка познания, различные не только своим началом, но и предметом. Началом, потому что в одном (случае) это естественный разум дает нам познать, в другом - Божественная вера. Предметом, потому что, кроме истин, которые естественный разум может постичь, нам предлагается верить в тайны, сокрытые в Боге, которые могут быть познаны, только если они открыты свыше... никогда он (естественный разум) не будет способен проницать их (Божественные тайны), подобно истинам, являющимся собственно его (познания) предметом"

Да, спасибо, это интересно. Но я вот что хотел. Интуитивно я понимаю, что всевозможноне мракобесие по типу "Дарвина в печь" происходит в первую очередь по теологической безграмотности. Это можно аргументированно сформулировать?

[Павел Недашковский]

фиксировать можем, но мой ответ был на Вашу фразу с глаголом "воспроизвести"

 

Ну мы же данные экспериментально фиксируем и можем воспроизвести эту фиксацию. О некоторых условиях состояния вещенства в процессе Большого Взрыва тоже так можно сказать, что мы их можем экспериментально воспроизвести

 

Да, спасибо, это интересно. Но я вот что хотел. Интуитивно я понимаю, что всевозможноне мракобесие по типу "Дарвина в печь" происходит в первую очередь по теологической безграмотности. Это можно аргументированно сформулировать?

 

Есть например Энциклика Qui Pluribus папы Пия IX, 9 ноября 1846 года

 

"Между ними (верой и разумом) не может существовать никакого реального разногласия, никакого расхождения, поскольку и та и другой исходят из тго же вечного и неизменного Источника истины, Величайшего и Всеблагого Бога, и поэтому друг другу помогают"

 

А о допустимости теории Эволюции есть например Энциклика Humani Generis папы Пия XII, 1950 года

 

P.S. Но подгонять богословие всецело под ту или иную научную модель тоже не стоит, наука тоже изменчива, в богословии уже были такие перекосы

[Mirabile_Futurum]

 

Да, спасибо, это интересно. Но я вот что хотел. Интуитивно я понимаю, что всевозможноне мракобесие по типу "Дарвина в печь" происходит в первую очередь по теологической безграмотности. Это можно аргументированно сформулировать?

Поищите в сети книгу блаж. Августина " О книге Бытия".

 

Особенно хорошая цитата на тему "дарвина в печь"

 

Ибо весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем, крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу

[Mirabile_Futurum]

Что б долго не искать https://www.koob.ru/blajenniy_av/o_knige_bitiya_bukvalno

[ozzy]

спасибо

[Neta]

НАУКА И РЕЛИГИЯ

- Правда, не только практика, но и теория моего дела помогла мне понять, что вы не священник.
- Какая еще теория?- спросил изнемогающий Фламбо.
- Вы нападали на разум, - ответил Браун. - Это дурное богословие.
Честертон.

Я обычно про такое не пишу, но в честь дня российской науки решил сделать. Даже не про науку и религию, а про науку и христианство. Текст, который я обычно рассказываю восьмому классу. Вдруг он и вашим восьмиклассникам пригодиться.

Итак, что такое наука? Деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Сбор фактов, критический анализ, синтез новых знаний или обобщений. А теперь внимание. Где это феномен возникает как, прошу простить, как социальный институт? В Европе эпохи Возрождения. Ни в Античности, ни в Исламском или Индуистском мире (при всем уважении к их мысли) феномен науки не появился. И, по моему мнению, появиться не мог. То есть, мой тезис заключается в том, что науку родил именно христианский мир, она плоть от плоти христианской мысли.

А теперь, чтобы моя мысль стала понятной, начнем сначала. Итак, перед тем, как изобрести холодильник нужно, как известно, изобрести изобретателя. Иначе говоря, каким должно быть общество, чтобы в нем был возможен такой тип человека, как ученый? Чтобы допустить возможность науки, предполагаемый ученый, да и все общество (или значительная его часть) должны верить в несколько вещей. Да, наука начинается с веры (правда не религиозной).

Во-первых, мир познаваем, познаваем и профанен. То есть, перед тем, как начать заниматься познаванием мира нужно очистить его от богов (с маленькой буквы). Как сказал кто-то из великих: «Я зажимаю природу в тиски, чтобы она дала нужный мне ответ». Язычник так делать не способен, ибо природа есть тело божества. Она сакральна. И сам процесс эксперимента (не случайного наблюдения, а именно эксперимента) для языческого мышления кощунственен. И в широкой практике не представим. Так же он не возможен еще по одной причине, если природа жива, населена богами и духами и имеет свою волю, то разным экспериментаторам она может давать очень разные ответы. И вот тут, тадаааам.

Первый античный текст, который профанизировал природу и изгнал из нее Нептунов с Ярилами был Книгой бытия. Согласно которой Господь создал небо и землю и все остальное, сказал, что это хорошо и отдал человеку. Перед которым поставил, кстати. Вполне научную задачу: назвать все это, дать имена процессам, животным и вообще всему. Даже тому, что в небе. Библия в этом плане очень ленива и оставляет изучение мира на долю человека, не называя планет по именам, не говоря ни слова о форме Земли и ее местоположения относительно солнца, мол, разбирайтесь сами, мозг вам на что даден.

Кстати, для того, чтобы заниматься наукой, нужна вера в то, что мир благ. Что он не агрессивен, раз, и стоит того, чтобы знать, как он устроен. А это не дано само по себе. Вот, например гностики были уверены в совершенно обратном: мир не достоин того, чтобы знать, как он устроен и кто нашел мир, тот нашел труп. Только идеальное достойно познания, а материальное вовсе даже наоборот. Возможен ли ученый в обществе с подобными исходными посылками? Которое приравняло бы его статус к статусу тихого сумасшедшего, копающегося в дерьме. Отнюдь.

Ученый возможен в обществе, которое высоко ценит его труд. И признает познание мира и расширение горизонтов знания бесспорным благом. Так что, только идея о том, что мир создан благим Творцом и дан в собственность человеку, со временем вызывает справедливое желание провести инвентаризацию своей собственности с выяснением законов, по которым работает вот это вот все.

И абсолютно логичным развитием этих предпосылок является появление института науки именно в позднесредневековой Европе. И развитие этого института уже в Новое время. При этом именно института, это очень важно. Спорадически оно все существовало и раньше, то Птоломей чего-то там придумает, то еще кто, а вот чтобы системно, с разработкой методологии и способов верификации полученного знания, то это не раньше XVI-XVII веков.

Кстати, почему не раньше, почему именно Ренессанс? Возрождение всколыхнуло античный бэкграунд Европы, вопросы, которые требовали ответа уже на новом уровне развития. Это как читать одну и ту же книжку в подростковом возрасте, в зрелом и в очень зрелом. Это если очень просто. Вообще, это требует отдельного текста.

И вот вопрос, к которому я все это вел: абсолютно понятно, как господа просветители родили идею того, что разум и наука никак не совместимы с религией (хотя Коперник, Ньютон и многие другие бы этому ужаснулись). Но почему люди религиозные, очень часто разделяют эту идею? Ведь наука абсолютно логично вытекает из христианского миропонимания.: мир и разумы даны тебе, человек, так приложи одно к другому. И то и то есть таланты, данные Творцом, но они могут отняться, если ты их не применяешь и не умножаешь.

Игорь Лужецкий. Специально огороженный