Новая историческая фантазия

[Drogon]

На форуме дьякона Андрея Кураева, известные здесь многим Алексей 1976, родил новую историческую теорию -

 

Недавно родилась совсем новая мысль, помогающая, как мне кажется, объяснить корни западной апостасии.

 

Как известно, католическая Церковь всегда после раскола имела достаточно жёсткий папистский характер, т. е., не могла восприниматься отдельно от Папы и его политики.

 

Но ведь известно, что Папа с XI века лелеял утопическую концепцию, что он является не только верховным духовным главой мира, но и верховным носителем светской власти (теория двух мечей). Следовательно, любое укрепление централизованных национальных государств должно было встречать со стороны Папы враждебность и противодействие, не только там, где мы прямо об этом знаем, но и там, где не знаем.

 

Ведь есть сведения, что Папа иногда пассивно и косвенно поддерживал даже протестантов, опасаясь усиления императора!

 

Идеалом для Папы было время Каноссы и наложения интердикта на целые страны. И когда оно миновало, каждый новый шаг в развитии и усилении стран Европы не благословлялся им, а скорее наоборот.

 

Когда императоры приезжали короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда император стоял босым на снегу под стенами замка Каносса.

 

Когда императоры перестали приезжать короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда они приезжали.

 

И так далее. Но ведь если политические деятели поняли, что Папа их враг, что вместо благословения на усиление страны и её благосостояния можно в лучшем случае ожидать только попущения, то не прониклись ли и они враждой к папству и через него к христианству? Не оттого ли почти все успешные деятели Средних веков и Нового времени находились в конфликте с РКЦ? Быть может, к вольнодумию их подталкивала сама ситуация? Тот факт, что единственный способ заслужить благоволение Ватикана - это бросить к его ногам все национальные интересы?

 

И вот теперь сравните с Россией. Благословляла ли Церковь свержение ига, войны с иноземными захватчиками, становление самодержавия, и даже реформы Петра? Или злобно противодействовала? Ответ, мне кажется, очевиден.

 

Но не может ли он служить и ответом на вопрос о причинах атеизации Европы?

 

Может быть кому-то будет интересно ее обсудить. Обсудить данную теорию, а не Алексея, разумеется.

[Drogon]

Особо хочется отметить, характерное для определенной части Православных, отношение к Папе, как к некоему вневременному существу - "Папа с XI века лелеял утопическую концепцию", "Когда императоры приезжали короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда император стоял босым на снегу под стенами замка Каносса",

"Когда императоры перестали приезжать короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда они приезжали".

[Ana]

Да, мне тоже это бросилось в глаза.

[Drogon]

В ответ на вопрос пользователя

Если Церковь поддерживала реформы Петра, то зачем тогда Петр отменил патриаршество?

Алексей пишет -

Патриарха не было ещё с 1700 года, до всяких реформ. А если Церковь не поддерживала Петра, то назовите конкретные имена противников Петра из числа иерархов, их высказывания, их участь?

 

Уточню, что свои реформы Петр начал раньше 1700 года. В 1700 году умер патриарх Адриан и был назначен местоблюстителем Стефан Яворский, но патриаршество не было отменено. Собственно, юридически оно перестало существовать только в 1721 году с созданием Святейшего Синода.

Противником реформ Петра был сам Стефан Яворский, хотя у него и не хватило смелости вступить в открытое противостояние с царем. Но его пассивное сопротивление стало одной из причин окончательного отказа Петра от патриаршества в пользу синодальной системы.

[Helena]

Особо хочется отметить, характерное для определенной части Православных, отношение к Папе, как к некоему вневременному существу

Папа у нас не только безгрешен ( по их мнению), но и бессмертен (тоже по их мнению)...

[Владимир М.]

"Латиняне держатся того, что папа (один человек) безгрешен, и что от имени Христа управляет Церковью. Ни епископы, ни священники, ни народ не имеют голоса в Церкви. Даже имущественные вопросы может решать только папа" (свт. Николай Сербский).

[Sandra889]

Хмм... Интересная позиция. И здесь есть здравый смысл, имхо.

Иначе, если это всё отвергнуть, возникает один очень простой вопрос: почему в Европе в наше время такая апостазия и секуляризация? Ну ладно у нас - тьма египетская - мы "совок" и т.п. Атеистическая пропаганда... Откуда это там, где ни совка, ни атеистической пропаганды не было?

 

Обрушить всю вину на протестантов? Ой, вряд ли... При всех религиозных войнах и последовавших за ними беспорядках, протестантские лидеры прежде всего проповедовали. С христианской точки зрения - проповедовали Христа, с сугубо социальной - привлекали паству.

 

Плюс - очень странно и даже дико лично для меня, что известнейшие католические проповедники и даже канонизированные КЦ святые порой сильно критиковали того или иного Папу и даже находились с ним, так сказать, в вечном антагонизме (взять того же обсуждаемого здесь Савонаролу).

[Владимир М.]

Хмм... Интересная позиция. И здесь есть здравый смысл, имхо.

Иначе, если это всё отвергнуть, возникает один очень простой вопрос: почему в Европе в наше время такая апостазия и секуляризация? Ну ладно у нас - тьма египетская - мы "совок" и т.п. Атеистическая пропаганда... Откуда это там, где ни совка, ни атеистической пропаганды не было?

Ясное дело, раз "совка" не было, то кто во всем виноват? Папа, вестимо.

[Neta]

Сандра, а с чего ты взяла, что на Западе не было атеистической пропаганды и совка? А Великая французская революция? Опять же, мировую революцию мы импортировали чуть ли не по всему миру.

[Владимир М.]

Вообще "совок" - удобная отмазка-оправдание. Однако не будем забывать, что сразу после "совка" в России народ массами хлынул в Церковь. И кто виноват в последовавшем затем оттоке? Вряд ли Папа.

[servusDei]

Особо хочется отметить, характерное для определенной части Православных, отношение к Папе, как к некоему вневременному существу - "Папа с XI века лелеял утопическую концепцию", "Когда императоры приезжали короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда император стоял босым на снегу под стенами замка Каносса",

"Когда императоры перестали приезжать короноваться в Рим, Папа с ностальгией вспоминал о времени, когда они приезжали".

 

Папа у них своего рода Далай Лама, который является перевоплощением предыдущего Далай Ламы, причём перевоплощаться может при жизни нынешнего Далай Лама...

[Drogon]

У меня один вопрос - если причиной атеизации Запада был Папа, который всячески мучил императоров, то почему первое атеистическое государство возникло на Востоке? Вроде и Православная Церковь тут Папу с давних пор отвергала, и императоров не мучила... Почему?

[Nemo]

У меня один вопрос - если причиной атеизации Запада был Папа,..

А подобный ход мысли вообще свойственен критикам РКЦ. Например - Аквинат виноват в нынешней секуляризации общества, т.к. разделил разум и веру. Кажется Тышкевич очень хорошо ответил подобным "открывателям" - Писание, по такой логике, разделяя Бога и человека, ведет к неверию.

[Jaime]

На форуме дьякона Андрея Кураева, известные здесь многим Алексей 1976, родил новую историческую теорию -

 

Я так понимаю, это Алексей Владимирович на днях перечитывал произведение Достоевского "Идиот":

-- Павлищев был светлый ум и христианин, истинный христианин, -- произнес вдруг князь, -- как же мог он подчиниться вере... нехристианской?.. Католичество -- всё равно что вера нехристианская! -- прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.

-- Ну, это слишком, -- пробормотал старичок и с удивлением поглядел на Ивана Федоровича.

-- Как так это, католичество вера нехристианская? -- повернулся на стуле Иван Петрович. -- А какая же?

-- Нехристианская вера, во-первых! -- в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь, -- это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение! Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: "Non possumus!". По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем всё подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор всё так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, всё, всё променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм прежде всего с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! У нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там, в Европе, уже страшные массы самого народа начинают не веровать, -- прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!

[Drogon]

А подобный ход мысли вообще свойственен критикам РКЦ. Например - Аквинат виноват в нынешней секуляризации общества, т.к. разделил разум и веру.

 

А, это я помню, это нам Вадим пытался объяснить. Там еще Саламуха со своими шахматами болтался, как не-пришей-кобыле-хвост...

[Sandra889]

Ясное дело, раз "совка" не было, то кто во всем виноват? Папа, вестимо.

 

Папа как человек - вряд ли, и это смотря какой Папа (про нынешнего, например, или Иоанна-Павла Второго язык ничего подобного сказать не повернётся), а вот система - может быть...

Всё ведь взаимосвязано (как это ни прискорбно).

 

З.Ы. И - хорошо, давайте отрешимся от межконфессиональных проблем и подумаем над вопросом, заданным свыше - кто "у них" виноват? У нас - "совок" и т.п. А у ни - кто? И что делать?

[Neta]

"В своем приветственном слове митрополит Белгородский и Старооскольский Иоанн, председатель Синодального миссионерского отдела, сказал, что одной из форм защиты Церкви сегодня является развитие соборности в церкви. Для этого необходимо уходить от «советской» модели приходской жизни, когда все решает настоятель, а прихожане в принципе не принимают участие в принятии решений, не обсуждают их, поэтому не несут ответственности за приход. Регулярное проведение приходских собраний, на которых можно обсуждать разные вопросы, чтобы совместно и ответственно принимать решения, способствуют созиданию соборности в церкви". (с)

 

Но на практике всё уходит в совсем другую сторону, вертикаль только крепчает и крепчает (но из нее вымываются простейшие понятия взаимных доверия и ответственности, без которых ей не устоять). Вот и встает вопрос: почему так? (с)

[AmAl]

Я так понимаю, что автор не прочитает, потому особого смысла обсуждать нет. Но всё же.

Меня в этой теории смущает даже не эссенциализм, не ограничение секуляризма одной Западной Европой, не его редукция до вопроса о появлении государства (где папство, никто не спорит, сыграло важную роль) и эти национальные интересы в Средневековье (!). Меня в ней смущает какая-то выдуманная Европа в Которой есть Папа и Светский государь в единственном лице. Других акторов там нет, нет французских королей борющихся с императором, нет итальянских республик, чей опыт стал основополагающим для теорий Макиавелли. Когда императоры... Когда императоры... Убер-Данте какой-то.

 

кто "у них" виноват? У нас - "совок" и т.п. А у ни - кто?

 

Стоит взглянуть на совок не как на причину, а как на следствие. Это очень поможет в поисках ответа на первый вопрос. Правда.

[Drogon]

подумаем над вопросом, заданным свыше - кто "у них" виноват?

 

Свыше? Ля иль ля иль Алексей и Дрогон пророк его? :D

[Sandra889]

А до того, как пришли "ля иль ля"?

 

З.Ы. Хмм... Посмотреть на совок как на следствие - это интересный совет. Надо подумать.

[Drogon]

"В своем приветственном слове митрополит Белгородский и Старооскольский Иоанн, председатель Синодального миссионерского отдела, сказал, что одной из форм защиты Церкви сегодня является развитие соборности в церкви.

 

Да уже до развивались, дальше некуда...

Любят придумать какое-нибудь слово и бесконечно его повторять, словно заклинание до бесконечности. При этом надеются, что от этого что-то изменится. "соборность, соборность, соборность..." Какая-то неистребимая вера в магию слов.

[Sandra889]

Ну, у нас - "соборность", у вас - "вселенскость"...

[Nemo]

Это такой фетиш. Что есть "соборность", и с чем её едят, ни один Бердяев не объяснит. Но звучит... Песня. А реалии этой "соборности" в ветке - Всеправославный Собор

Самое смешное - любой нормальный не католический иерарх признает разумность института папства. Спорят только, кому в Православии Папой быть.

[Drogon]

Ну, у нас - "соборность", у вас - "вселенскость"...

 

Вселенскость - она в посланиях Апостолов, у св. Игнатия Богоносца, в Символе Веры.

[Sandra889]

Вселенскость - она в посланиях Апостолов, у св. Игнатия Богоносца, в Символе Веры.

 

Т.е. там же, где и соборность?