Клайв Льюис. Переландра

[Дмитрий]

В данном же случае из содержания книги явно видно, что добро поддерживаемое Малельдилом и совершаемое по его указке, это когда убивают соблазнителей, которых не могут переспорить.

 

Ровно те же претензии возможны и к Библии.

 

Анна, ну Вам уже два человека говорят одно и то же. Причем, если два настолько разных человека разными словами говорят настолько одно и то же - так это, наверное, объективно?

 

 

 

Ну и кроме того, сама неоднозначность этого вопроса нормальна для конкретных жизненных ситуаций. Да, иногда приходится действовать исходя из любви и здравого смысла, не имея уверенности, что останешься чистым. Произошедшее на Переландре - это именно конкретная ситуация, достаточно мерзкая, а не схема для решения всех ситуаций вообще.

 

А по мне, ситуация однозначная. Я бы этого физика придушил при первой же возможности любыми подручными средствами, и даже не подумал бы об этом сожалеть. Это как если гадюка из леса заползла на участок, никто же не раздумывает, просто берут лопату и рубят. Единственно, очень противно, да.

Ну и конечно, в книжке описана конкретная ситуация, а не схема для всех, это точно .

[Ana]

Анна, ну Вам уже два человека говорят одно и то же. Причем, если два настолько разных человека разными словами говорят настолько одно и то же - так это, наверное, объективно?

Эн..нет. С чего ради?

Даже если брать читателей с этого форума за репрезентативную выборку, то это в лучшем (в смысле максимально обобщенном) случае говорит о мнении российских католиков (и без того сомнительной с т з большинства русских, ветви христианства) на книгу протестанта Льюиса в которой христианину даются полномочия убивать оппонентов, в случае если оппонент представляет соблазн для окружающих и если этому христианину были голоса (ну или ему это просто очевидно), что, мол, в этого оппонента вселился дьявол и заповеди всякие "не убий" на него не распространяются.

Тут как-то и католическая инквизиция народу кстати вспоминается.

[Дмитрий]

Анна, а почему этот Ваш друг решил, что его (исключительно плоское) понимание христианства может претендовать на правильность? Он у Вас что, богослов?

Вы давайте переходите в атаку, он же на Вас просто давит. Вы ему какие-то аргументы пытаетесь, и так и этак, да с разных сторон. А он что? Долдонит одно и то же: а вот не убий, а вот книжка позволяет убивать. Тоже мне, великий спорщик Пусть для начала докажет, что его понимание христианской этики вообще имеет право на существование. Он может чем-то это доказать?

[Ana]

Анна, а почему этот Ваш друг решил, что его (исключительно плоское) понимание христианства может претендовать на правильность? Он у Вас что, богослов?

а я, что приводила где-то его богословские суждения?

 

Вы давайте переходите в атаку, он же на Вас просто давит. Вы ему какие-то аргументы пытаетесь, и так и этак, да с разных сторон. А он что? Долдонит одно и то же: а вот не убий, а вот книжка позволяет убивать. Тоже мне, великий спорщик Пусть для начала докажет, что его понимание христианской этики вообще имеет право на существование. Он может чем-то это доказать?

Это в Вас профессиональное пробивается?

Нет, долдоню тут я а не он. Но что же делать, если нет удовлетворительных даже с моей т з возражений? Это не означает, что их нет вообще, и не означает что тот кто может приводить анализ и аргументы, тот понимает правильно, а тот кто "сердцем чувствует", т е кому "просто нравится" и "видится" но вот подтвердить и аргументировать не может, тот ошибается. Но что уж есть, то есть.

[Ana]

А, ну всё ясно стало - Льюис-то протестант, оказывается - вона в чём книга плоха!

Вот одна из бед виртуального общения, это готовность исключительно быстро делать выводы.

Стоит только указать на то какие могут быть, к примеру, направления прочтения ваших мнений, так сразу готов диагноз читателю.

Только виртуальное общение дает возможность по нескольким фразам воссоздать не только полный образ, мировоззрение и мотивацию собеседника, но даже и тех о ком собеседник упоминает.

[Ana]

Простите, но это просто ерунда. Не стоит так близко к сердцу принимать чужие мнения о книге.

К тому же по сравнению с развернутостью Вашего личного суждения о Переландре, то что привела я, тянет на объемную и многостороннюю статью. Впрочем, я не уверена ,что Вы и впрямь прочитали то, что я писала в теме.

[Дмитрий]

В данном же случае из содержания книги явно видно, что добро поддерживаемое Малельдилом и совершаемое по его указке, это когда убивают соблазнителей, которых не могут переспорить. Нужен нам такой Малельдил?

 

Анна, а как Вы думаете, Бог может переспорить дьявола? Теоретически.

Он его не убивает или не совсем убивает, но я сейчас не об этом. А вот просто - мог бы?

[Ana]

Анна, а как Вы думаете, Бог может переспорить дьявола? Теоретически.

Он его не убивает или не совсем убивает, но я сейчас не об этом. А вот просто - мог бы?

Это Вы меня спрашиваете?

Если от себя самой, скажу, что мог бы если нужно. Пример тому спор Христа с дьяволом во время искушения в пустыне.

[Дмитрий]

Это Вы меня спрашиваете?

Если от себя самой, скажу, что мог бы если нужно. Пример тому спор Христа с дьяволом во время искушения в пустыне.

 

Нет, ну как же, дьявол там остался при своём мнении. А можно ли так его переубедить, чтобы он признал свою неправоту? Может ли это Сам Бог? Думаю, нет, это невозможно.

 

пэ-эс: никаких аналогий с Вашим другом, упаси Боже!!! это я всё про Нелюдя - неужели Вы думаете, что Рэнсом имел хотя бы одну стомиллионную шанса победить в аргументированном споре.

[Marishkin]

Ну... я думаю, что в жизни бывают такие ситуации, когда сомнительное решение тем не менее есть безусловное гуд. И говорить об этом нормально.

Ведь это не трафарет, не экземплум для проповеди, а именно жизненная ситуация, хоть и фантастическая. Почему автор не может сказать: вот, у меня в книге сложилась такая коллизия, и она разрешилась так-то и так-то, и мой герой был прав, хотя это всё было очень трудно и грязно, потому что в жизни так случается (например, с теми, кто сейчас сражается на войне), и вам, дорогие читатели, не помешает это знать?

В конце концов, в этом мире всё для нас, падших, и устроено таким образом, чтобы мы себя не чувствовали слишком хорошими, даже когда что-то безусловно хорошее делаем. Ну то есть случается по-разному, но было бы логично, если бы так.

[Ana]

Нет, ну как же, дьявол там остался при своём мнении. А можно ли так его переубедить, чтобы он признал свою неправоту?

А зачем? это было бы все равно чтобы дьявол перестал быть собой, т е перестал существовать.

Победить так чтобы

Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему

совершенно достаточно. И как видно из библейской истории, а так же из всевозможных агеографических историй, святые Словом Божьем и проповедью обычно успешно добивались того чтобы "Тогда оставляет его диавол".

 

Все равно и битвой не победишь дьявола так чтобы он перестал существовать.

[Solowhoff]

Ну, а Гитлер думал, что евреи - это безусловные Нелюди и воплощение зла. И во имя спасения Высшего Добра их следует уничтожить. Судя по "Майн Кампф" и "Застольным беседам" он действительно так считал. Чем его позиция отличается от изложенной в Переландре?

[Дмитрий]

И как видно из библейской истории, а так же из всевозможных агеографических историй, святые Словом Божьем и проповедью обычно успешно добивались того чтобы "Тогда оставляет его диавол".

 

 

Но дьявол отступает и оставляет лишь на время, чтобы перегруппироваться.

 

Но о такой возможности я просто не подумал. Ну ладно, признаЮ, что в словах Вашего друга есть некое рациональное зерно :). Но все равно Рэнсом все правильно сделал в пределах имевшихся возможностей. Я за него .

[Ana]

Ну ладно, признаЮ, что в словах Вашего друга есть некое рациональное зерно .

Ага. Только вот если так же как я изложила тут Льюисовскую Переландру пересказать, например, книгу Иова, то её тоже придется признать извращением христианства.

[Дмитрий]

Ага. Только вот если так же как я изложила тут Льюисовскую Переландру пересказать, например, книгу Иова, то её тоже придется признать извращением христианства.

Ровно те же претензии возможны и к Библии.

 

Анна, но ведь он же специально не старался, Ваш друг? Просто, наверное, атеист, а им с мыслью о лишении жизни бывает непросто смириться.

[Ana]

Просто, наверное, атеист, а им с мыслью о лишении жизни бывает непросто смириться.

нет, не атеист и даже не пацифист.

[Дмитрий]

Тогда я вообще его не понимаю.

[Solowhoff]

Ну щас ещё и в фашизме бедного Клайва обвинят )))

 

Ну, Толкиена или точнее толкиеновских героев нередко обвиняют в геноциде орков, гоблинов и троллей по расовому признаку

[Ana]

Тогда я вообще его не понимаю.

Да просто Льюис, имхо, весьма специфический писатель.

Большинство авторов придерживаются "правил игры", т е определенных канонов и требований жанра. Выходить же за рамки жанров, т е играть как бы по своим собственным правилам удается только тем кто обладает могучим и специфическим художественным талантом, таким, что создаваемая ими реальность достаточно самостоятельная и не требует подпорок из вне.

 

Книги же Льюиса нельзя всерьез отнести к какому-то жанру. Откровенно говоря я не знаю хоть сколько-нибудь похожих на Льюиса по жанру художественных книг. Ближе всего его книги к притчам. Только стилизованы под фантастику. Однако туда вводятся совершенно не характерные, и даже я бы сказала, совершенно чужеродные притче элементы вроде психологических переживаний героев.

 

Но беда в том, что при безусловном наличии оригинальности и таланте слагать слова в фразы, у Льюиса, на мой взгляд, явно не хватает художественно таланта чтобы написать нечто самодостаточное. Он прежде всего полемист, т е своими книгами он большей частью всего лишь иллюстрирует свои возражения в споре с оппонентами, а не создает художественной реальности. А как и в случае любой полемики, если не знаешь на что, собственно, человек возражает и почему, его текст воспринимается неожиданным образом. (Примеры подобного восприятия чьих-то текстов легко наблюдать на форумах)

[Ana]

По сути у Льюиса с самого начала нет такого человека как физик Уэтсон. Уэтсон всего лишь идеология которую тот выражает. Он, если так можно выразиться, не больше человек чем пять неразумных дев без масла в светильниках, которым Жених сказал "не знаю вас".