Клайв Льюис. Переландра

[Ana]

Так в теме про сонных католиков это был явный оффтоп, открываю отдельную тему.

 

Было бы уместным перенести сюда соответствующие топики из темы, но если это проблематично, можно ограничиться ссылкой.

 

Итак, кому-нибудь еще не нравится решение проблемы борьбы со злом предложенный Льюисом в данной книге?

Как я уже сказала, мой друг увидел в этой книге принцип "не можешь переспорить оппонента - убей его", и ему этот принцип не понравился. Во всяком случае приписывание таких методов христианству, вполне естественно посчитать извращением оного.

Тем более что решение убить ,уничтожить противника физически, представлено в книге ни как нечто побочное, а как главная идея сюжета ради которой и писалось, т е как решение для победы добра над злом.

 

Все что я сама могла сказать в защиту Льюиса, я пробовала сказать своему другу в личной переписке, но судя по его реакции у меня не получилось это сделать хоть сколько-нибудь убедительно.

 

Может у здешних читателей это получится лучше?

[Дмитрий]

С чего это убить главная идея сюжета? Главная - идея плавучие острова и запрет ночевать на твердой земле. А убить - это автор по-другому не смог выйти из ситуации. Что ему еще было придумать? Искушение не могло быть вечным, искусительне мог утомиться и уйти. Какие варианты? Искусителя нужно же куда-то было деть, а куда еще? Ну, считайте, что это у них так выглядел Армаггедон в конце истории.

[Ana]

Ну как победа над злом и путь для её достижения может не являться главной темой такой книжки?

Плавучие острова и запрет твердой земли, это здорово. Это и впрямь довольно неплохая смысловая аллегория запретного яблока. Но это не идея сюжета, а идея обстоятельств в которых развивается сюжет.

 

Кстати, описание Нелюдя, при всей его словесной искусности, как нечто по сути хаотичного и враждебного разуму, мне тоже очень понравилось:

Мысль была орудием, средством; сама по себе она Нелюдя не интересовала. Он брал разум взаймы, как взял

тело Уэстона, будто нечто внешнее и никак с собою не связанное.

А убить - это автор по-другому не смог выйти из ситуации. Что ему еще было придумать?

Зачем ставить проблему если автор не знает как её решить?

 

Мне лично не кажется, что автор думал-думал как же ему выкрутиться из обстоятельств в которые он загнал своего героя, а потом плюнул и просто решил буквально замочить проблему вместе с её носителем. Мне кажется ,что это было для него принципиальное утверждение - с Врагом должен быть бой, а не словесные игры и дипломатия и уж конечно не тактика выжидания (особенно это, имхо, понятно, в свете того что книга писалась во время 2 Мировой войны, если я не ошибаюсь)

 

Но, ведь, это действительно выглядит не как победа над каким-нибудь Сауроном, а как убийство человека в которого вошли бесы. Сам Господь, как известно, не убивал бесноватых.

[Ana]

Ну так и Рэнсом не Господь - он сам простой человек,

Странный ответ. Так что Господь бесов из бесноватых изгоняет а простые люди ради великой идеи и большого добра должны этих бесноватых просто убивать? Мило.

[Дмитрий]

Так было за что. Главное, было для чего.

[Ana]

Традиционно христианство изгоняло бесов из человека, а не убивало бесноватых.

Даже казни еретиков и сожжение ведьм были по сути светскими смертными казнями для людей преступивших закон, а не целенаправленным уничтожением тел в коих вселился дьявол, дабы обезвредить оного.

 

А Льюис, как ни крути, поручил своему герою убить бесноватого чтобы решить проблему соблазна. Т е христианин у Льюиса привносит в невинный, не знающий греха и смерти мир, убийство человека человеком, и это подается как победа добра над злом и как спасение невинности этого мира.

Неужели в впрямь для христиан это кажется нормальным и соответствующим христианству как таковому?

[Дмитрий]

А Льюис, как ни крути, поручил своему герою убить бесноватого чтобы решить проблему соблазна. Т е христианин у Льюиса привносит в невинный, не знающий греха и смерти мир, убийство человека человеком, и это подается как победа добра над злом и как спасение невинности этого мира.

Неужели в впрямь для христиан это кажется нормальным и соответствующим христианству как таковому?

 

Нет, этот их микроармагеддон один на один не привнесен в невинный мир, это часть наших земных разборок. Они даже и уплыли куда подальше в глухое подземелье. Это происходило как бы в нашем мире, они оба неоттудошние, в тот невинный мир убийство не привнесено.

[Ana]

Ну да. Чтобы у кого-то сохранилась невинность, христианину нужно совершить убийство соблазнителя, только вот ханжески стыдливо прикрыть это убийство, уведя жертву подальше. И все решено. Ева не видела как ради неё мочили бесноватого физика и потому не причастна к греху и осталась все в белом. А христианин хоть и сам спасенный Жертвой Христа в его мире, но как человек своей истории имеет опыт радикально расправляться с проблемами, не стесняясь замарать свои руки.

Хорошо когда может найтись праведный человек, который согласен убить кого-то одного чтобы весь народ не пострадал.

[Дмитрий]

Анна, какое убийство, это был честный поединок. Честный со стороны Рэнсома. Почему Вы называете это убийством? Даже не для сравнения, а просто скажите мне подалуйста: святая Жанна дАрк - убийца? А ведь она вела войско даже не на сарацин, а на христиан. Давид убийца Голиафа? Анна, убийство смертный грех, но Давид (и Жанна) совершил подвиг веры, а не смертный грех. Значит, он не совершил убийства, не так ли?

 

Хорошо когда может найтись праведный человек, который согласен убить кого-то одного чтобы весь народ не пострадал.

 

Вы видите что-то общее в этих двух ситуациях?

[Дмитрий]

И все решено. Ева не видела как ради неё мочили бесноватого физика и потому не причастна к греху и осталась все в белом.

 

Так или иначе, сражались между собой два представителя Тулкандры, в мир Переландры никакое насилие не вошло.

 

Кстати, до начала человеческой ичтории случилась некая битва в небесах, треть обитателей Неба была оттуда безжалостно изгнана двумя другими третями. Помните? Вот же ведь какое насилие! А Ева, не поддайся она искушению змея, осталась бы вся в белом, как бы и ни причем. Думаете, в этом было бы нечто непрведное?

[Ana]

Анна, какое убийство, это был честный поединок. Честный со стороны Рэнсома. Почему Вы называете это убийством?

Был бы честный если бы Нелюдь попытался физически наброситься на него самого или на Еву. А так какая же честность, когда оппонент тебе аргументы, а ты, не найдя разумных возражений на них, решаешь что ответить кулаком по морде будет эффективнее? Причем сразу ориентирован на физическое уничтожение оппонента.

Встречала я в жизни такую честность. Довольно распространенная реакция "простого человека" в споре с "умниками".

Даже не для сравнения, а просто скажите мне подалуйста: святая Жанна дАрк - убийца?

Жанна не ставила перед собой задачи физически уничтожить англичан дабы дьявол посредством их тел не нес зло благословенной Франции.

А Рэнсом конкретно и ясно ставил перед собой цель убить тело бедного физика (в которое тот, к тому же, еще иногда наведывался) чтобы помешать дьяволу соблазнять Еву.

 

Кстати, до начала человеческой истории случилась некая битва в небесах, треть обитателей Неба была оттуда безжалостно изгнана двумя другими третями. Помните? Вот же ведь какое насилие!

А при чем тут битва на небесах?

На чорта законы милосердия и понятия убийства не распространяются. Человек всегда должен всеми силами истреблять его (хотя убить самого дьявола человеку все равно не по силам). Однако христианская традиция никогда не знала практики целенаправленного убийства людей в которых вселялся бес. Вы знаете хоть один пример на который можно было бы опереться, защищая Льюиса?

Во всех нормальных сказках, как я уже сказала, у Врага либо тело нечеловеческое, либо поднятое им тело мертвеца. Из тела же человека, беса, хорошие парни всегда изгоняют , а не убивают "носителя" (за исключением частых, надо сказать, случаев прямой самообороны, хотя и в этом случае физическое уничтожение не ставится целью).

Зато и в жизни и в искусстве полно таких, которые считают себя служителями добра на ставке ассенизатора, и вооружась "очевидностью", определяют в кого вселился бес и готовы, не боясь грязной работы, освобождать человечество от таковых.

[Дмитрий]

Был бы честный если бы Нелюдь попытался физически наброситься на него самого или на Еву. А так какая же честность, когда оппонент тебе аргументы, а ты, не найдя разумных возражений на них, решаешь что ответить кулаком по морде будет эффективнее? Причем сразу ориентирован на физическое уничтожение оппонента.

Встречала я в жизни такую честность. Довольно распространенная реакция "простого человека" в споре с "умниками".

 

Лодейников прислушался. Над садом

Шел смутный шорох тысячи смертей.

Природа, обернувшаяся адом,

Свои дела вершила без затей.

Жук ел траву, жука клевала птица,

Хорек пил мозг из птичьей головы,

И страхом перекошенные лица

Ночных существ смотрели из травы.

Природы вековечная давильня

Соединяла смерть и бытие

В один клубок, но мысль была бессильна

Соединить два таинства её.

 

Если бы физически набросился, то можно. А если он предлагает скушать цианистый калий под видом натуральной косметики, то нельзя. Скушай говорит, чтобы кончики не секлись. Все сертификаты в совершенстве подделаны, аргументов нет. Но ты твердо знаешь, что это смертельный яд. Разве это не та ситуация, когда убийцу нужно остановить любыми средствами?

 

Нелюдь убил бы ее физически, и не только ее, но и всех в этом мире. Грехом в него вошла бы физическая смерть, страдание, боль и страх. Рэнсом видел перед собой картину, описанную в процитированном стихе. И он не должен был противодействовать любыми средствами? При этом, уничтожить нелюдя он решился только после того, как исчерпал все остальные доступные ему средства.

 

С его стороны это не было убийством. С его стороны бой был честным. И даже более, чем честным - он пошел безоружным на вооруженного противника. Почему сильный спортивный человек не может бороться с медведем своего веса? У медведя когти и зубы, он будет кусать тебя за лицо. Нелюдь был вооружен когтями, он был сильнее Рэнсома (если я правильно помню, книжку читал сто лет назад). Анна, почему Вы называете это убийством?

[Дмитрий]

Анна, давайте определимся, о чем именно мы спорим.

Если Вы хотите доказать, что Льюис как романист слабее Толстого, то это не вопрос, я сразу согласен. С одной единственной оговоркой, что мы обсуждаем не психологический роман, и требовать от него психологической достоверности не вполне оправдано. Помните, мы это ужетпроходили один раз с Алыми Парусами.

Но если Вы хотите доказать, что ни при каком раскладе филолог не имеет права убивать физика на Венере, то с этим я согласиться пока не готов, давайте спорить.

 

[Ana]

Анна, давайте определимся, о чем именно мы спорим.

Давайте.

Я пытаюсь изложить и аргументировать мнение другого человека. Оно не совпадает с моим. Однако мое видение в значительной степени обусловлено широким контекстом. Т е моим отношением к Льюису, тем когда и в какой политической ситуации писалась книга, знакомством с его взглядами и с другими его произведениями а равно как и тем как Льюис обычно воспринимается христианами. Т е я заведомо интерпретирую написанное Льюисом в Переландре сообразно этому контексту.

Тем не менее я считаю, что любое художественное произведение обладает некой цельностью и самостоятельностью ,а потому может рассматриваться самостоятельно, вне контекста (а если не может, то его ценность как художественного произведения практически нулевая).

И в этом ракурсе нахожу мнение своего друга вполне правомерным и достаточно обоснованным, потому и стараюсь встать на его т з.

[Ana]

Нельзя все списать, что, мол, Льюис не Толстой и не смог чего-то показать. Если не смог, значит просто не смог, значит не показал, или показал не то что хотел. Может он и хотел показать Армагедон, а показал убийство бесноватого ради того чтобы оградить Еву от соблазна.

 

Вот смотрите, помните говорили о "Елене" Звягинцева? Если утяжелить ситуацию и добавить туда религиозного контекста, т е например представить, что её семья правильные хорошие христиане, а её муж ,или даже не муж а человек с которым она не связана личными обязательствами, адепт некой сатанинской секты который имеет цель совратить её семью и имеет все возможности это сделать, "не должна ли она противодействовать любыми средствами?" В этом случае по-христиански было бы подсыпать яд? Ведь через него в её семью вошла бы "смерть, страдание, боль и страх".

[Ana]

С его стороны это не было убийством. С его стороны бой был честным. И даже более, чем честным - он пошел безоружным на вооруженного противника. Почему сильный спортивный человек не может бороться с медведем своего веса? У медведя когти и зубы, он будет кусать тебя за лицо. Нелюдь был вооружен когтями, он был сильнее Рэнсома (если я правильно помню, книжку читал сто лет назад).

 

У обоих тела нетренированы и не очень молоды, оба вооружены лишь кулаками,

ногтями и зубами. Рэнсому стало дурно от ужаса и отвращения.

Убивать таким оружием живое существо (он помнил, как пытался

прикончить лягушку) -- очень страшно; умирать от него --

наверное, медленно -- еще страшней. Он был уверен, что

погибнет. "Да разве я победил хоть в одной драке?" -- спросил

он.

 

Анна, почему Вы называете это убийством?

Потому что именно такую задачу ставил перед собой Рэнсом:

Как только он понял, что завтра постарается убить Нелюдя,..

[Ana]

Само по себе утверждение что можно убить дьявола, нелепо. В этой драке дьявол как обычно не пострадал а отправился "по месту жительства". Убит же Рэнсомом был Уэстон, человек.

Т е ценой человеческой жизни, фактически жертвоприношением не себя но другого был спасен мир Переландры. Это самое настоящее извращение христианства. Никогда христианские сюжеты не эксплуатировали идею физического убийства

некого негодяя, чтобы спасти остальных. Это противоречит моральному богословию.

 

Уэстон ведь не был мертвецом, т к нельзя убить мертвеца. Совершенно логично что в книгах и фильмах упыри и зомби (т е поднятые мертвецы) могут быть "убиты" либо с привлечением сверхъестественного противодействия их сверхестественному восстанию из мертвых, либо путем полной деструкции их тел (расчленение, сожжение и прочее). Рэнсом же просто убивает живое тело человека. В котором, кстати, как минимум один раз внятно можно рассмотреть Уэстона, а не Нелюдя.

[Ana]

А мне кажется Вы не поняли.

Впрочем, в любом случае, "а мы любим" просто не аргумент против обвинения Льюисовской "Переландры" в антихристианском решении проблемы зла.

[Дмитрий]

Давайте.

Я пытаюсь изложить и аргументировать мнение другого человека. Оно не совпадает с моим. Однако мое видение в значительной степени обусловлено широким контекстом. Т е моим отношением к Льюису, тем когда и в какой политической ситуации писалась книга, знакомством с его взглядами и с другими его произведениями а равно как и тем как Льюис обычно воспринимается христианами. Т е я заведомо интерпретирую написанное Льюисом в Переландре сообразно этому контексту.

Тем не менее я считаю, что любое художественное произведение обладает некой цельностью и самостоятельностью ,а потому может рассматриваться самостоятельно, вне контекста (а если не может, то его ценность как художественного произведения практически нулевая).

И в этом ракурсе нахожу мнение своего друга вполне правомерным и достаточно обоснованным, потому и стараюсь встать на его т з.

 

А, например, "Божественная комедия" может рассматриваться вне контекста? Книжка Льюиса является отсылкой к конкретным библейским сюжетам и в обязательном порядке предполагает знание этих сюжетов. И это нормально, ведь знание их является для европейца абсолютной нормой.

А другу своему скажите, что Бог явно был на стороне Рэнсома и подтвердил это видимо - укусом в пятку в конце. М.б. это будет аргументом? Что же он, умнее Самого Малельдила, этот Ваш друг? Это вряд ли .

[Ana]

А, например, "Божественная комедия" может рассматриваться вне контекста? Книжка Льюиса является отсылкой к конкретным библейским сюжетам и в обязательном порядке предполагает знание этих сюжетов. И это нормально, ведь знание их является для европейца абсолютной нормой.

Какой-то контекст всегда непременно присутствует, без этого просто невозможно. Не стоит доводить до абсурда.

 

Однако большинство хороших произведений отнюдь не нуждается в том чтобы знать контекст в виде религиозны/политических и т п взглядов автора. Читая хорошую книгу не нужно знать "что хотел сказать автор". Это должно быть видно из содержания книги.

 

В данном же случае из содержания книги явно видно, что добро поддерживаемое Малельдилом и совершаемое по его указке, это когда убивают соблазнителей, которых не могут переспорить. Нужен нам такой Малельдил? Как-то Евангельского Христа такой Малельдил мало напоминает, даже я бы сказало это нечто совсем другое. Нет таких библейских сюжетов когда Христос повелевал кому-то из учеников физически расправиться с бесноватым.

[Marishkin]

Я не люблю книги Льюиса .

 

Но эта высокая дискуссия сподвигла меня таки открыть "Переландру". Я должна сказать, что по впечатлению от дискуссии я практически целиком была на стороне Аны и испытывала сильнейшую неприязнь к развитию событий в "Переландре", как его описали форумчане. Это, так сказать, если с нуля, то есть не видя текста.

Тем не менее, по ходу чтения я не ощутила особого отторжения сделанного Рэнсомом. По мне, если на ситуацию посмотреть без метафизической линзы, так он действует как нормальный порядочный человек. Параллели с известным сюжетом нет, потому что у Рэнсома нет "власти" над Уэнстоном, есть только возможность драться за то, что он любит, и в конце концов, ум как инструмент тут не особо отличается от физического насилия. Мы же знаем, что с дьяволом нельзя спорить, и смысл нашей борьбы не в том, чтобы его "победить". И, в общем-то, как-то логично, что Переландра спасается через Христа, потому что искусителя уничтожает гость из мира, спасённого Христом, но получившего опыт зла. Хотя из текста очевидно, что это у автора личное, и м. б. дело не только в войне, но и в желании, чтобы зло вышло из тени, где оно прячется в миллионе раздражающих вещей, явило своё лицо, персонифицировалось. Я думаю, что Льюис был человек достаточно желчный.

Другое дело, что сама по себе ситуация представляется мне жалкой до нелогичности. Какой-нибудь "Крепкий орешек" гораздо естественней. Тут же всё развивается так, будто для борьбы со злом не нужно ничего, кроме желания.

 

У обоих тела нетренированы и не очень молоды, оба вооружены лишь кулаками, ногтями и зубами. Рэнсому стало дурно от ужаса и отвращения. Убивать таким оружием живое существо (он помнил, как пытался прикончить лягушку) -- очень страшно; умирать от него --

наверное, медленно -- еще страшней.

Вот эта тема рукопашной без оружия - это сильно, на самом деле. Мне на этом месте было страшно. То есть для цивилизованного человека есть вещи страшнее борьбы и смерти как таковой.

 

Мне, в принципе, достаточно сложно объяснить даже самой себе, что во мне так "противится" Льюису, а тем более объяснить так, чтобы не было очень смешно . Каюсь, его райские переландропассажи я по большей части пропускала, потому что не могу. Очень тягостно. Точно такое же впечатление на меня произвела концовка "Хроник Нарнии" (уже после Битвы), хотя это было лет 20 назад . И райский сон героя Джорджа Макдональда в "Лилит". И слова Королевы в "Переландре", при всех своих литературных достоинствах, вызвали у меня стойкие ассоциации с речёвками "прародителей" из гностического "Экзамена" Надежды Поповой. Положительно, или я не создана для рая, или рай не создан для искусства .

[Ana]

Согласна практически со всем. Ну т е практически 100% попадание в мое собственное видение книги. (включая пропуски "райских переландропассажей") Но ведь это именно из разряда видения сюжета. Собственно аргументом мне здесь кажется только замечание

в конце концов, ум как инструмент тут не особо отличается от физического насилия.

 

Но ведь нельзя не признать формальную обоснованность изложенных мной претензий к этому Льюисовскому сюжету?

 

Т е мы с Вами увидели так, а другой человек увидел ну совершенно иначе. Либо Льюис написал какой-то черный квадрат, в котором каждый видит, что захочет. Либо кто-то делает ошибки при чтении, т е имеет проблемы со зрением, видя в тексте то, чего объективно нет, или не видя того ,что там объективно есть. И указания на эти ошибки могут быть по идее внятно обоснованы.

[Marishkin]

Аргументы есть аргументы. Надо думать .

Ну вот, допустим, лет 200 назад, вызвать на дуэль человека, который методично соблазняет девушку, который её погубит. Является ли это нравственно допустимым? Здесь такой же примерно расклад, даже формальный повод для вызова есть (я это прямо так и увидела). Только ставки выше.

Опять же, ваш знакомый исходит из того, что можно вести спор с дьяволом, что в нём действуют те же правила, что и в человеческих спорах, когда каждый из противников защищает некую позицию, и один одерживает честную, аргументированную победу. Но это не так, дьявол не защищает позицию, и его целью является не победа в споре, а гибель противника. Точно так же, целью того, кто с ним сражается, является своё или чужое спасение, а не победа в споре.

 

Ну и кроме того, сама неоднозначность этого вопроса нормальна для конкретных жизненных ситуаций. Да, иногда приходится действовать исходя из любви и здравого смысла, не имея уверенности, что останешься чистым. Произошедшее на Переландре - это именно конкретная ситуация, достаточно мерзкая, а не схема для решения всех ситуаций вообще.

[Ana]

Ну вот, допустим, лет 200 назад, вызвать на дуэль человека, который методично соблазняет девушку, который её погубит. Является ли это нравственно допустимым?

...

Ну и кроме того, сама неоднозначность этого вопроса нормальна для конкретных жизненных ситуаций. Да, иногда приходится действовать исходя из любви и здравого смысла, не имея уверенности, что останешься чистым. Произошедшее на Переландре - это именно конкретная ситуация, достаточно мерзкая, а не схема для решения всех ситуаций вообще.

Что же, бывают ситуации когда убийство можно понять и простить. Ситуации когда из двух зол выбирается меньшее. Это нормально. Однако в данном случае как бы нет никаких оснований что к убийству Нелюдя в теле того физика, что автор, что Рэмсон, что сам Малельдил отнесся как к некому компромиссному решению, как меньшему из зол. Нет, дело подано так, что это безусловное гуд.

Если Рэмсон и думает о возможном раскаянии, так только в контексте своего возможного отказа убить Уэстона. Не помню где этот отрывок, но там было про то что если он откажется убивать Нелюдя, уйдет, то ничего страшного не случиться, он потом покается и ему простят эту слабость.

Да и вообще странно предположить что Льюисовский Малельдил (будучи аллегорией Всеблагого Всемогущего Бога ) находит решение проблемы не хорошее а, сомнительное и морально неоднозначное, скорее допустимое, чем истино благое.

 

К тому же история и литература христианской ойкумены нас учат, что убийством нельзя решить никакую проблему. Целенаправленное убийство какого-нибудь кровавого тирана не могут спасти страну и никогда такое решение не может быть одобрено Церковью.

[Ana]

Сравнение с дуэлью хорошо, и звучит психологически убедительно, но тут есть некое противоречие. Дуэль, какая бы она не была предполагает противника хоть сколь-нибудь равного по достоинству. Дуэль с хаосом, с Нелюдем ничуть не менее нелепа чем спор с ним. А о бессмысленности спора Вы верно заметили что:

исходит из того, что можно вести спор с дьяволом, что в нём действуют те же правила, что и в человеческих спорах, когда каждый из противников защищает некую позицию, и один одерживает честную, аргументированную победу. Но это не так, дьявол не защищает позицию, и его целью является не победа в споре, а гибель противника.

Так же как с Врагом не возможен спор, точно по тем же основаниям с ним не возможна дуэль.