Католики сонной веры

[Helena]

Уверена, что вы на самом деле не думаете так. Я просто не представляю, как это технически возможно - в нормальной жизни, не на войне, не под пыткой, не в какой-то исключительной ситуации .

Кроме того, если Он захочет осуществить надо мной свою волю, Он это сделает. Спрашивать не будет, нет.

Почему Вы так уверены?

Он осуществит Свою волю - но примем ли мы, смиримся ли? Или отречемся? Даже Иисус просил - пронеси эту чашу мимо Меня...Впрочем, не моя воля, но Твоя да будет...

 

Пример - Иов. Он все делал правильно, но Бог допустил в его жизнь такие вещи...

[Ana]

А забавно . Надо бы прочитать. Хотя на меня Льюис угнетающе действует. Брюзга он всё-таки .

Мне не слишком понравилась книжка.

Я вообще не поклонница столь прямых аналогий и столь откровенных обыгрываний библейских событий какие любит Льюис в своих, типа, художественных произведениях. Получается не-до-новелла и не-до-эссе. Целомудренность в этом смысле Толкиена мне просто несравнимо ближе. А потому у Льюиса мне нравится "просто христианство" и "боль", а все его сказки и фэнтэзи читать можно ради цитат и его отдельных замечаний, имея при этом запас изрядной долей снисходительности и готовности интерпретировать все завороты автора в благожелательном к нему ракурсе.

 

Однако, как всегда у Льюиса нюансы и замечания очень умны и точны, а отдельные цитаты красивы.

[Ana]

Кстати, я бы хотела услышать мнения о "Переландре" Льюиса.

Дело в том, что один мой друг сильно плевался, когда прочитал эту книгу.

Это было его первое знакомство с Льюисом и, теперь, боюсь, последнее.

Он прямо заявил, что на его взгляд это подмена христианства и откровенная аморальщина.

(поясню, что читатель не оспаривал право автора так "играться" с библейской историей и претензии и возмущения были направлены в первую очередь именно на идейную составляющую книги, а не касались художественной формы)

[Drogon]

То есть вы имеете в виду, что практикующие, верующие христиане бывают частенько против Божьих желаний? Сознательно, я имею в виду?

 

Заметьте, что я написал "мы". Я думаю, что если Вы прочтете так, как я написал, будет гораздо понятнее.

[Гость rycerz]

(...) И когда некоторые поучают меня «не соблазнять малых сих», ибо тогда эти малые совершенно растеряют остатки веры, я отвечаю: «Ну и пусть теряют! Может, тогда у них, наконец, откроются глаза и уши и они начнут хоть что-то искать и стараться услышать». Порой Бога надо потерять, чтобы найти Его по-настоящему.

 

Жуть!

 

Самой большой опасностью для современного католика является не либеральная нравственность, а духовная мель, вера, опутанная обязанностями, религиозная инфантильность и панический страх переступить через нарисованную черту. Я убежден, что опыт греха дает человеку большую возможность стать смиренным и прозреть, нежели популярное чтиво на тему конца света или откровения очередного явления.

 

Защитник либеральной нравственности. А его суждение об "опыте греха" напоминают высказвание Лютера, известное руссим читателям по книге Льва Платоновича Карсавина.

 

Год веры – это будильник для всех сонных и спящих инфантильных католиков, которые не видят, в какую карикатуру они своими руками превратили Благую Весть. Учение Христа превратилось в битву в песочнице, в игру в «вышибалу» — кто на коленях, кто стоя, кто в уста, а кто в руку. На интернет-форумах католики создают против друг друга клики и коалиции, запрещают друг другу использовать в песочнице то лопатку, то ведерко… А Бог как и прежде призывает нас бросить все и пойти за Ним…

 

Войцех Жмудзински ОИ

 

(с) перевод: Братство святой Биргитты

 

Противостояние такому гнуснейшему кощунству как Причастие в руку это не песочница. За этим стоит верность важнейшим догматам нашей веры! А св. Бригитта Шведская пускай помолиться о Братстве не по праву названным ее именем, если члены оного переводят столь отвратные статьи...

[Marishkin]

У Него - цель нас спасти от ада, и если для этого поможет болезнь - Он ее допустит, или еще какие-то скорби - Он их использует для этого, потому что вечная жизнь нашей души важнее кратковременного счастья на земле, где все тлен...ИМХО.

 

Он осуществит Свою волю - но примем ли мы, смиримся ли? Или отречемся? Даже Иисус просил - пронеси эту чашу мимо Меня...Впрочем, не моя воля, но Твоя да будет...

Ну, это всё как бы очевидно .

Но выбор тут достаточно виртуален. Что он меняет?

[Marishkin]

Заметьте, что я написал "мы". Я думаю, что если Вы прочтете так, как я написал, будет гораздо понятнее.

Так вы же практикующий христианин?

Хорошо, тогда я не знаю, кто такие "мы". Кого вы имели в виду под "нами"?

[Helena]

Почему виртуален? Очень даже реален...Меняет все...

Человек может отказаться принять Его волю и пойти своими путями, но уже без Него...ИМХО.

[Дмитрий]

Он прямо заявил, что на его взгляд это подмена христианства и откровенная аморальщина.

 

Почему? Книжка так себе, но почему аморальщина и где там подмена - непонятно.

[Ana]

Почему? Книжка так себе, но почему аморальщина и где там подмена - непонятно.

Как Вы помните, герой там попадает в альтернативный мир который еще не знал грехопадения. Туда же попадает некий негодяй-физик отдавший свою душу дьяволу. По ходу разговора между ними, физик без видимой причины падает как бы замертво и его телом как бы завладевает Нелюдь. Этот Нелюдь методично соблазняет тамошнюю Еву, а наш герой сначала пытается помешать этому, ввязываясь в споры, но быстро соображает что ему это не по силам, т к Нелюдь обращает в свою пользу любое его слово. В итоге герой решает, что единственный способ не дать совершиться злу на этой планете это убить Нелюдя, устранить его физически. В итоге он в героической драке мочит тело бедного проклятого физика и тем спасает мир.

Вполне логичная реакция моего друга - христианство представленное принципом "не можешь переспорить оппонента - убей его" сомнительно в своей моральности.

[Drogon]

Хорошо, тогда я не знаю, кто такие "мы". Кого вы имели в виду под "нами"?

 

Мы - люди. Для понятности, можете подставить себя.

[Дмитрий]

Вполне логичная реакция моего друга - христианство представленное принципом "не можешь переспорить оппонента - убей его" сомнительно в своей моральности.

 

Это да, но попробуйте придумать туда другую развязку . Ева не сдается, Нелюдь не отступается. Какие варианты?

[Neta]

Жуть!

 

А порой лишь когда потеряешь, осознаешь ценность того, что имел. Вот такая банальность. В этом коротком тексте каждый увидел что-то свое или рассудил на свой вкус. Кто-то старался понять, кто-то соглашался, кто-то скептически оценивал, а кто-то просто брюзжал. Вот так интересно не очень искусный в литературном плане текст показал, кто есть кто. Конечно, пунктирно или штрихами, но все же. Есть над чем работать, наверное, каждому. Мне точно.

[Maxim Bulava]

Таково свойство всех ниочёмных текстов, садов камней и черных квадратов.

[Ana]

Это да, но попробуйте придумать туда другую развязку . Ева не сдается, Нелюдь не отступается. Какие варианты?

А разве это оправдание для писателя? Как говориться, не можешь, не берись.

 

С другой стороны, я просто сама не увидела там никакого убийства и меня несколько удивило такое прочтение. Как я поняла, по задумке автора это было не убийство физика, пусть даже прОклятого, это была брань с дьяволом. Но я не могла не признать, что иллюстрация этой брани далеко не самая удачная в художественном смысле.

 

Фактически, я даже не помню аналогов из Предания или хорошей худ. литературы, где бы герой решил, что в другого нехорошего человека вселился дьявол и его нужно убить к общему благу и чтобы такой исход преподносился как победа добра. Те кто так поступают в книгах всегда вызывают отвращение у читателя.

В средневековых поверьях дьявол чаще вселялся в животных, которых в этом случае нужно убить. Если же дьявол входил в человека, его обычно от туда изгоняли, а не решали что лучше, эффективнее и надежнее замочить тело. И даже тогда когда в результате этих упражнений по изгнанию дьявола, погибал сам "носитель", это было побочным эффектом и не ставилось как цель.

Для того же чтобы сделать убийство "плохих" не только абсолютно оправданным но даже праведным, в художественной литературе всегда вводится некое дистанцирование - абсолютное зло пользуется или нечеловеческим телом (призраки, големы, гоблины, тролли и т д) или телом заведомо умерших (всякие упыри). У Льюиса же смерть физика ничем не задокументирована (более того, физик явно по крайней мере один раз пробивается "наружу" и слышится в своем теле). Осознание же что это перед ним не человек а дьявол в человеческом теле, выглядит как личная уверенность героя. А подобные уверенности как правило весьма опасны для окружающих и не вызывают доверия.

 

В общем как бы надо заранее до прочтения верить, что Льюис не считал нормальным убивать человека если по чьему-то личному мнению в того вселился дьявол.

[Neta]

И парадоксы восприятия.

[Drogon]

Да, Максим совершенно прав.

 

Не найдя в тексте замысла автора, читатели начинают вчитывать в этот текст свои размышления, основываясь на каких-то отдельных фразах этого текста.

Если эта тема была задумана как своеобразный тест Роршаха, то может ее в De omnibus rebus перенести?

[Дмитрий]

Анна, не хочу дальше оффтопить. Скажу только, что поставленные автором цели книжка выполняет, а вторым Шекспиром автор и сам себя не считает (что само по себе заслуживает).

[Ana]

Анна, не хочу дальше оффтопить.

Чтож, я открыла отдельную тему.

[Neta]

Да, Максим совершенно прав.

 

Не найдя в тексте замысла автора, читатели начинают вчитывать в этот текст свои размышления, основываясь на каких-то отдельных фразах этого текста.

Если эта тема была задумана как своеобразный тест Роршаха, то может ее в De omnibus rebus перенести?

 

Да куда хочешь перенеси, от этого же ничего не изменится. Факт остается фактом.

[Drogon]

А что у нас есть факт?

[Neta]

Написанное в обруганном вами тексте - правда. Только ведь не текст надо было бы обсуждать.

[Marishkin]

А что написано в тексте, Нета? Я же честно просила объяснить, как вы это видите .

А то "глухой глухого звал к суду глухого". Каждый увидел своё, и обсуждать нечего. Нет общего поля.

[Drogon]

Написанное в обруганном вами тексте - правда. Только ведь не текст надо было бы обсуждать.

 

Там много что написано, что именно - правда? Если текст не надо было обсуждать, то зачем он здесь, и что надо было обсуждать?

 

Почему нельзя написать - давайте обсудим то-то и то-то, зачем устраивать игру в угадайку? Это тема для ясновидящих?

[Neta]

Детский сад какой-то. Так ведь уже обсуждаем. А если такая тема не нужна, то закрой ее, Дима.

Под фактом я имела в виду (неужели это еще нужно объяснять?), что действительно сонность веры наблюдается у многих католиков. Вот у меня, например. Честно признаюсь. Но тут требуется некоторая откровенность, на которую я сейчас не готова. А тем более, под расстрелом критических замечаний: то текст плох, то перевод плох, то проповедник несет чепуху. Правильно он все говорит, пусть не таким благолепным и выспренным слогом, к которому мы привыкли на Мессе. Впрочем, и апостолы выражались отнюдь не "синодальным" языком. Но дело не в стиле текста, а в той проблеме, которую он поднимает.

 

Я бы даже сказала, что наше российское католичество тоже находится в сонном состоянии. Причины разные, о них тоже можно сказать немало. Хотя вроде бы все работает, все в деятельности: курии, приходы, и отдельные верующие. Но ведь что-то не так, правда? Или мне одной это кажется на больную голову?