Бывшая глава Евангелической церкви Германии ждет от Ватикана снятия отлучения с Мартина Лютера

[Nemo]

Да нет, по теме. Мы с Вами на паре страниц увидели разницу в подходах католиков и протестантов к сотериологии. И именно по этому я и не понимаю Декларации 1999 года.

[Nemo]

Да тетка по своему последовательна.

Я уже приводил 13 пункт декларации: В свете этого консенсуса взаимные доктринальные осуждения XVI столетия более не прилагаются к сегодняшним партнерам.

Если наши "экуменисты" сказали "а" то логично ожидать и"б".

[Гость rycerz]

Рыцерж, то есть я правильно понял

1) КЦ понимает под делами закона именно ветхозаветный закон (сообщение 38) ?

2) Вы считаете, что Лютер переврал, и человек оправдывается не только верой, но и делами закона?

 

Отсюда, как мне кажется логично, вытекают вопросы:

1) Вы обрезаны?

2) Когда вы последний раз соблюдали субботу?

3) Не мешаете ли Вы, не дай Б-г, мясное с молочным?

 

спорить не буду, оффтоп, просто интересно...

 

Вы смешали два разных вопроса. Как понимать по-католически стихи, которые Лютер пытался приводить в защиту своего заблуждения (для Лютера "дела Закона" - добрые дела воообще). И правильно ли Лютер перевел стих из Послания к Римлянам. Естественно, свою фальсификацию он замышлял исходя из своего понимания "дел закона".

[Nemo]

ну понятно. я не экуменист, кстати. и куда бОльшую симпатию испытываю к РКЦ как человек с польскими кровями )))

Но сам я уже 17 лет как крещёный протестант и не схожу со своих позиций.

Достойно уважения.

А если скинете пару ссылок на русскоязычные статьи дабы окончательно разобраться с вариантами предопределений в протестантизме, еще и спасибо скажу))

[wergiliy]

Тут большая тема. В кальвинизме есть вторая часть - и тут Кальвин снова ссылается только на Писание.

 

Абсолютно все исторические еретики ссылались на Писания.

[Nemo]

К сожалению, мы ограничены темой. А поговорить есть о чем.

[wergiliy]

Рад за еретиков. Но Вы не по адресу, милейший

 

Как раз по адресу. Вы же попытались укрепить авторитет ересиарха тем, что он-де опирался на Писание. Все опираются, чо. То дело такое.

[wergiliy]

Ну Вы не горячитесь, не на стрелке. Меня этими пустыми наскоками не возьмёшь, не тот уровень.

Если что-то хотите по сути сказать, давайте. А кидаться пустыми словесами - вон у нас Рыцеж мастер

 

По-моему это Вы горячитесь. Я-то спокоен. И всё, что я хотел сказать по сути Вашего аргумента о том, что Кальвин-де ссылался на Писание, я уже сказал.

[Гость rycerz]

Еще одна грубость, Денис, и жалоба модеру пойдет.

[Гость rycerz]

Критика "Совместной декларации" с традиционно-католической точки зрения

 

https://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=31&catname=15

[wergiliy]

А что я должен был по нему сказать? Я сказал, что хотел: что нет ничего удивительного в том, что основоположник новой ереси опирался в её создании на Писание, ибо так делали все другие еретики до и после него. Т.е. если Вы нас хотели этим впечатлить - то напрасно.

[wergiliy]

А с чего это, позвольте, я должен быть нов и оригинален? Вы же с какой-то целью написали нам, что де у Кальвина "всё по Писанию"? Или Вы не преследовали при этом никакой цели и напечатали это просто так, бесцельно? Не хотели впечатлять, хорошо, поверим. Но для чего тогда Вы это написали?

[Гость rycerz]

Вы снова запутались и по полной. Но с вами не привыкать ))) У вас же и сатана в аду живёт, и в лингвистике у вас не ахти )))

 

Необоснованное кидание словами с важным видом.

[wergiliy]

Ну просто потому что так и есть на самом деле )))

 

Ну дык и у лютеран всё по Писанию, и у баптистов и даже у Свидетелей Иеговы - тоже всё по Писанию. И тоже на самом деле. О чём я Вам и сказал.

[wergiliy]

Вот потому лютеране являются трад. протестантской деноминацией, баптисты - неопротестанты, они в стороне.

А вот по СИ не надо так мелко, или Вы не читали трудов того же МакДауэлла о том, как СИ исказили Писание?

 

В бытность свою протестантом я много читал МакДауэлла, да. Но так это МакДауэлл говорит, что они исказили Писание. Однако он баптист, он в стороне, как ему можно верить в таких вопросах. Может как раз он и исказил. Список то продолжить можно. Есть ещё пятидесятники, харизматы и уйма других, живущих "только по Писанию". Кому верить, совершенно непонятно.

[Гость rycerz]

Ну мил Рыцэж, вы ж так и не смогли по стаааааарому моменту с сатаной ничего внятного сказать, а по лингвистике - несколько раз я вас ловил, и вы срочно уруливали из темы. Ну куда уж конкретнее )))

Я понимаю, вы пытаетесь быть крутым сетевым троллем, но пока у вас не выходит

 

Во-первых, ни в чём я не путался (как кое-кто клеветал). Во-вторых, разбирать каждое чудовое протестантское мнение (типа, что сатана вне ада) времени не напасешся, я внутрикатолической полемикой занят. В-третьих никуда я не уруливал, а негуманно морил голодом тролля.

[wergiliy]

МакДауэлл скорее южный баптист, тут есть разница.

 

А сторон света целых четыре и на каждой сидит по баптисту со своим "толькописанием" наперевес. Куды мужыку податься?

 

Не хотите верить ему, почитайте иных - Спрола, Пайпера, Литтла - они все протестанты, правда, но по СИ пишут едино и чётко

 

А им-то почему я должен верить? Почему не СИ? Или скажем мормонам? Или вот христианам-гомосексуалистам, у них вообще всё очень толерантно и здорово. И по Писанию. Они так говорят.

 

 

Ну и так мелко искажать суть вопроса, ссылаясь на "искажение" со стороны МакДауэлла - это да, это вы сильно, это супер! ))))))))))))

 

А Вы говорили - будет скучно. Видите - и развеселились.

[wergiliy]

Ну тут уже просто детсад пошёл. Скучно.

 

Ну-ну. То вам скучно, то вам весело. Слив засчитан, в общем. Давайте бухтите дальше как космические корабли бороздят Большой театр про Лютера.

[Гость rycerz]

Вергилий, Денис даже иронии Вашей не понял, подумал, будто Вы Свидетелей Иеговы от Мак-Дауэлла защищаете. Вопрос, почему надо верить такому пониманию Писания, а не эдакому ему непонятен. Вот где детский сад, право слово...

[Nemo]

Без всяких тролингов. За ссылки спасибо.

А вот почему надо считать как Лютер про "Церковь невидимую", и как я понял ни Меланхтон, ни Хемниц, ни Мюллер ничего другого не предложили. У лютеран вообще странно. Спасены те кого Бог знает. В Ватикане Сатана. А таинства КЦ действительны.

И как это с Писанием сочетается?

Я могу чего то не знать.

[Mirabile_Futurum]

А Вы помыслите - речь об оправдании верою, противопоставленному закону. И что Вас всех смущает?

То, что Лютер сделал ложный вывод, будто ненужность для спасения обрезания, всесоженний и т п равна ненужности какой либо деятельности в принципе. Дела Закона это именно дела закона. А не вообще все дела в принцинпе.

Кстати. Как вы смотрите на лютеранско-католическую декларацию о оправдании? И тот же вопроос Пелиде.

[Гость rycerz]

Критика "Совместной декларации" с традиционно-католической точки зрения

 

https://www.tradition...d=31&catname=15

 

Забыли из-за перебра дисскуссии с Денисом Кальвинистом.

[Mirabile_Futurum]

Заниматься в формате форума серьёзным исследованием с приведением длинных цитат из лютеранских книг несколько сложно технически... Они как бы приводят эту цитату из Иакова с очень своеобразным перетолкованием...

Грубо говоря. У Иакова "человек спасаеться не одной верой но и деламии". Лютеранское толкование " Человек спасаетсья только верой но дела показывают, что человек уже спасен".

У Иакова дела на ряду с верой - условия спасения, а у лютеранского толквания на Иакова дела только следствия уже полученного спасения.

Хотя, мне кажеться, что тут возможно примирение. Например человек только верой спасаетсья в смысле "входит в "Церковь", но спасаеться всмысле "переходит в Царство Небесное" и верой и делами.

[Mirabile_Futurum]

Рыцерж, то есть я правильно понял

1) КЦ понимает под делами закона именно ветхозаветный закон (сообщение 38) ?

2) Вы считаете, что Лютер переврал, и человек оправдывается не только верой, но и делами закона?

 

Отсюда, как мне кажется логично, вытекают вопросы:

1) Вы обрезаны?

2) Когда вы последний раз соблюдали субботу?

3) Не мешаете ли Вы, не дай Б-г, мясное с молочным?

 

спорить не буду, оффтоп, просто интересно...

Не знаю как вам ответят собственно католики, но скажу. Человек не спасаеться делами еврейского закона. Но и не только верой но и добрыми делами в широком смысле.

[Mirabile_Futurum]

 

 

С ней носятся как раз враги протестантов. Сами протестанты уделяют куда больше внимания куда более важным вещам

 

Простите, но это очень важная тема. Утверждать что Бог не хочет спасти всех прямое отрицание авторитета Писания которым вы так гордитесь. А учение о предопрределении к проклятию хула на Бога!

И причем тут "враги протестантов". Якову Арминию и Джону Уэсли это учение тоже не понравилась.