"Номинальные" католики.

[Наталия]

В теме об осквернении мечети зашла речь о "номинальных" католиках.

В послений раз в нашем местечке была воскрессная месса, которую настоятель служил, он решил совместить её с крешением посколько в нашей часовне он решил только крестины и венчания служить, а мессы не служить потому что было обычно 2-3 человека на мессах. С октября благодаря насточивости некоторых прихожан нашего местечка начали заново в нашей часовне служить воскрессные мессы, если находится свободный священник.

На крещения обычно приходят те, кто исходит из семей традиционно приналдежавших некогда к КЦ, кто когда-то в раннем детстве был сам крещён, многие на катехизис ходили, но ничего не помнят, им устроили праздник по случаю Первого причастия и на этом их посешения Церкви закончились. Причём я неслучайно подчеркнула слово "праздник" потому что это длается не ради тайнства, а ради "собрать семью и устроить праздник" (в ресторане, если получится). Так что выросший ребёнок вспоминает потом празник и подарки, но никак не всё остальное. Родители, отдающие детей на катехизис, обычно в Церкви никогда не появляются и не ходят никогда на мессу. На катехизис записывают далеко не все, кто крестит. Крестины и первые причастия являются традиционными поводами собрать семью, а катехизис не помешает для общего развития.

Получается некий феномен современного общества: большое количество "номинальных" католиков, которые никогда не ходят на мессы и к сожалению часто критикуют КЦ и Папу.

Так вот последняя месса превратилась в сеанс фотографирования малыша, которого крестили. Во время всей мессы фотоаппараты щёлкали со всех сторон и вспышки мелькали, как молнии,,., несколько десятков фотоаппаратов беспрерывно шёлкали... Вместо того, чтобы слушать священника, все взрослые, особенно лет так за 50, строили гримассы малышу, чтобы он им улыбался и, чтобы его сфотографировать. Вообще такое впечатление, что они видятся крайне редко и тут такой случай... увидеть и нафотографировать, что само по себе понятно, не понятно, почему на мессе, а не после.

Никто не участовал в мессе, в смысле никто не знал, что и, когда надо говорить, даже "Отче наш" никто не знал, на прихожан смотрели, как на ископаемых. Родители ребёнка и крёстные подошли к причастию, но при этом не знали, как себя надо вести и естестенно "аминь" забыли.

Я уже давно задумываюсь над вопросом о том, кто ближе к Спасению: "номинальные" катлики или верующие НЕкатолики?

[Ana]

По мне так такой персонаж как доктор Грегори Хаус, существуй он на самом деле, был бы ближе и тех и других, и большинства практикующих и убежденных католиков вроде меня.

[wannie]

Ну однозначно чего ради они это делают, утверждать нельзя. Вам кажется, что у "номинальных католиков" неправильные побуждения, но это все-таки исключительно личное мнение. Священник беседует с родителями и крестными перед Крещением? На катиехизисе как все объясняют, что можно все напрочь позабыть?

 

Знаю несколько даже не "номинальных католиков", а отошедших от Церкви, не практикующих совсем, но в детстве получивших католическое образование. Прекрасно все помнят, на Крестинах или похоронах как раз очень достойно себя ведут, в смысле "когда вставать и т.п." Кстати они об этом сами говорят, что чувствуют себя " в теме" как себя вести в Церкви и т.п. А когда все "совсем ничего не помнят" - значит так учили и таких недоученных к Таинствам допустили... И кто виноват?

 

А так - многие традиционалисты тоже критикуют современную Церковь, Папу и Собор - и даже часто.

 

С Крестинами - тоже можно было их организовать сразу после Мессы, к примеру. Собрать семью на Крестины - прекрасный повод. В общем, как-то много негатива по поводу хорошего события.

[Наталия]

С Крестинами - тоже можно было их организовать сразу после Мессы, к примеру. Собрать семью на Крестины - прекрасный повод. В общем, как-то много негатива по поводу хорошего события.

В том-то и дело, что настоятель решил убить сразу двух зайцев: отслужить мессу, на которой присутствует менее 10 прихожан и кресины, на которых несколько десятков человек присутствует. Чаще всего как раз крешения совершаются после мессы, в таком случае просят прийти на мессу, но предупреждают, что крещение будет после. В таком случае пришедшие на крещение всю мессу проводят на улице и периодически заходят, чтобы посмотреть "законилась наконец-то месса или нет".

[Ana]

Вообще вопрос темы примерно равнозначен вопросу кто ближе к Спасению, продвинутые язычники вроде Сократа или саддукеи.

[Marishkin]

Ну ведь это же нормально, когда у человека из католической семьи, с детства знакомого с атрибутами религии и всё такое, отправление религиозных обрядов не является эмоциональным центром существования? Обратное скорее свойственно людям, которые к вере пришли уже взрослыми, по сознательному выбору.

[Amtaro]

Не стоит задумываться о том, кто ближе к спасению. Святой Антоний уже получил однажды ответ на такой вопрос непосредственно от Бога.

[Наталия]

Ну ведь это же нормально, когда у человека из католической семьи, с детства знакомого с атрибутами религии и всё такое, отправление религиозных обрядов не является эмоциональным центром существования? Обратное скорее свойственно людям, которые к вере пришли уже взрослыми, по сознательному выбору.

Как раз являясь из традиционно католических семей, они НЕ знакомы совсем с атрибутами религии потому что в детстве они к этому приучены не были, а сознателоно тоже не приходят, рассуждают так, что "мы и так уже каолики и нам ничего не надо".

По мне так такой персонаж как доктор Грегори Хаус, существуй он на самом деле, был бы ближе и тех и других, и большинства практикующих и убежденных католиков вроде меня.

Разница в том, что одни, вроде Вас, ищут это Спасение, желают его, а другим оно просто напросто не нужно, они его и не хотят. Именно потому я и говорю, что они "дальше" от Спасения, чем те, кто ищет, но не там находит...

Знаю несколько даже не "номинальных католиков", а отошедших от Церкви, не практикующих совсем, но в детстве получивших католическое образование. Прекрасно все помнят, на Крестинах или похоронах как раз очень достойно себя ведут, в смысле "когда вставать и т.п." Кстати они об этом сами говорят, что чувствуют себя " в теме" как себя вести в Церкви и т.п. А когда все "совсем ничего не помнят" - значит так учили и таких недоученных к Таинствам допустили... И кто виноват?

Честно говоря катехизис мало, кто вообще помнит, я сама его преподавала, надо было расскрашивать картинки. Дети, которые уже получили Первое причастие почле двух лет катехизиса и года подготовки к Первому Причастию, самый первый вопрос задают: "А когда мы будем делать подготовку ко второму причастию?". После праздника в честь первого причастия, ни разу родители не водят в Церковь детей, несмотря на то, что многие хотят, даже просили отпустить со мной или с другими преподавателями катехизиса, но родители не разрешили. Я своих детей забрала с катехизиса, честное слово и даже получила на это добро от священника. Дети, которые туда ходят, потом не будут на мессы ходить.

Проблема как раз в том, что "номинальные" католики формально относятся к КЦ, но не получили католическое воспитание. Чаще всего это просто напросто принадлежность к буржуазии.

То есть ходить на занятия катехизисом и ходить на мессу - это две большие разницы. На катехизисе расскрашивают картинки, требуют (порой кричат), чтобы у детей были такого-то цвета карандаши и фломастеры, ведут катехизис тётеньки, которые сами не бывают никогда не мессах и часто так говорят, что "надо быть хорошим, послушным, а остальное неважно" потому что не знают, как ответить на вопросы детей... Так что те, кто получает минимум католического образования, не присутствует на мессах и стало быть не понимают, что там происходит, такой вот парадокс.

Вопрос даже не в том, что у них нет никакой культуры поведения в Церкви, то есть они не от бескультурья это делают, а именно от того, что не понимают, зачем ходят в Церковь и, что там происходит. Причём именно те, кому более 50 беспрерывно нажимали на кнопку фотоаппарата, совершенно безразлично относясь к мессе, проповеди, молитвам... Они там были явно не для этого.

Такова основная масса католиков "по крещению", коих намного больше, чем практикующих, но тут не в количестве дело, а в их нежелании Спасения, им это просто-напросто не нужно.

[Наталия]

тут как нельзя кстати приходятся слова Святого Отца Бенедикта XVI: "Христиане сегодня зачастую даже не знают сути своей католической веры, Символа веры. В результате эта пустота заполняется неким подобием синкретизма и религиозного релятивизма, без ясного понимания истин веры и спасительной исключительности христианства

Очень подходит эта цитата, которую я стянула из другой темы.

А на вопрос Вэнни, кто в этом виноват? ...

[Гость rycerz]

То есть ходить на занятия катехизисом и ходить на мессу - это две большие разницы. На катехизисе расскрашивают картинки, требуют (порой кричат), чтобы у детей были такого-то цвета карандаши и фломастеры, ведут катехизис тётеньки, которые сами не бывают никогда не мессах и часто так говорят, что "надо быть хорошим, послушным, а остальное неважно" потому что не знают, как ответить на вопросы детей... Так что те, кто получает минимум католического образования, не присутствует на мессах и стало быть не понимают, что там происходит, такой вот парадокс.

 

Обновленцы допрыгались...

[Наталия]

Причём тут обновленйы?

Катехизис до обновления состоял в заучивании наизусть посылов, которые понимать было не обязательно, да ещё и отлупить могли только так, если неправильно скажешь. Старшее поколение именно так обучалось, а при этом ничего не помнит тоже.

Теперь катехизис похож на дет.сад: раскрась то синим, это красным, вырежи и приклей.

Катехизируют детей от 8 до 10 лет. Катехизис обычно бывает в среду или субботу утром.

Ведут катехизис мамаши, у которых на катехизисе дети потому что редко, где можно найти практикующих католиков, у которых есть время и возможность вести катехизис. Обычно часть занятия со священником в большой группе, а потом в малых группах расскрашивают с катехизатором. Есть такая также тенденция, чо практикующие католики вообще не спешат детей отводить на катехизис, зато водят на мессы.

В общем и целом картина такая: КЦ разделена на две части: немного практикующих католиков, которые ходят на мессу и большое количество "номинальных", которые в Церковь заходят на крестины и венчания. Между ними - пропасть.

[Ana]

Разница в том, что одни, вроде Вас, ищут это Спасение, желают его, а другим оно просто напросто не нужно, они его и не хотят. Именно потому я и говорю, что они "дальше" от Спасения, чем те, кто ищет, но не там находит...

А том-то и фишка, что определить кто жаждет Спасения а кто нет, не столь уж легко.

Я потому и привела пример Хауса ,что это как раз пример внецерковной жажды Спасения, но жажды не имеющей надежды, живущей, как сказал Кураев, в экзистенциальной пустоте отрицания.

 

Подобную же жажду можно допустить и в отношении номинальных католиков. Исключительно ли их вина в том что Церковь они привыкли видеть как социальный институт? Чем-то полезный как и прочие социальные институты, особенно в отношении социального воспитания детей, в формировании того что Хараим называет мифологией. При этом в своей жажде Спасения замыленный глаз может и не обращаться в направлении Церкви, проскальзывать мимо храмов.

О чем-то таком писал Честертон, рассказывая об обращении к ортодоксии как о неожиданном возвращении домой, в то время как отправлялся путешествовать в далекие страны.

 

С другой стороны, практикующий католик это отнюдь не показатель жажды Спасения. Это вполне может быть просто показателем политических убеждений, идеологии, уклада жизни или просто социализации.

[Наталия]

Исключительно ли их вина в том что Церковь они привыкли видеть как социальный институт?

Действительна Церковь многие века была прежде всего социальным институтом во всех христианских странах любой конфессии. В советском союзе она эту роль утратила. Но здесь она просто напросто продолжает быть социальным институтом для тех, кто себя к нему причисляет и в глазах всего общества Церковь ни что иное, как социальный институт и ничего более.

[wannie]

Катехизируют детей от 8 до 10 лет. Катехизис обычно бывает в среду или субботу утром.

Ведут катехизис мамаши, у которых на катехизисе дети потому что редко, где можно найти практикующих католиков, у которых есть время и возможность вести катехизис. Обычно часть занятия со священником в большой группе, а потом в малых группах расскрашивают с катехизатором. Есть такая также тенденция, чо практикующие католики вообще не спешат детей отводить на катехизис, зато водят на мессы.

В общем и целом картина такая: КЦ разделена на две части: немного практикующих католиков, которые ходят на мессу и большое количество "номинальных", которые в Церковь заходят на крестины и венчания. Между ними - пропасть.

 

Вот как-то теребит мне душу такая оценка. Очень напоминает: "Спасибо, Господи, что я не как мытарь." Ну какая между ними пропать? Откуда сия пропасть взялась?

 

А если у практикующих католиков такой ужас от того, куда катится "номинальное большинство" - почему нет времени вести Катехизис и наставлять правильно? За 2 года основы можно вложить. У нас все катехизаторы - практикующие. Находят время, потому как понимают важность, И никакой пропасти нет. Вон на Заглобе обсуждают увод практикующих мальчиков из лона Церкви девочками, которые не желают католического венчания. А тут - венчаются, детей крестят - уже прекрасный фундамент. А тут как-то получается, что священникам некогда, практикующим некогда, все остальные "только фотоаппаратами щелкают" и пропасть до них. Если практикующие католики так считают, что от них до большинства пропать - то где христианское понимание, сочувствие и прощение?

[Наталия]

Вот как-то теребит мне душу такая оценка. Очень напоминает: "Спасибо, Господи, что я не как мытарь." Ну какая между ними пропать? Откуда сия пропасть взялась?

А если у практикующих католиков такой ужас от того, куда катится "номинальное большинство" - почему нет времени вести Катехизис и наставлять правильно? За 2 года основы можно вложить. У нас все катехизаторы - практикующие. Находят время, потому как понимают важность, И никакой пропасти нет. Вон на Заглобе обсуждают увод практикующих мальчиков из лона Церкви девочками, которые не желают католического венчания. А тут - венчаются, детей крестят - уже прекрасный фундамент. А тут как-то получается, что священникам некогда, практикующим некогда, все остальные "только фотоаппаратами щелкают" и пропасть до них. Если практикующие католики так считают, что от них до большинства пропать - то где христианское понимание, сочувствие и прощение?

Везде свои особенности: где девочки не хотят католического венчания, где...

Почему мало практикующих, которые катехизируют? По двум основным причинам:

1. Практикующих в принципе очнеь мало, а на катехизис отдают многих детей, ролители которых никогда не ходят в Церковь. Получается количественный дисбаланс.

2, Практикующие как пракило занятые: работа/семья, катехизис часто бывает по средам, потому что в школе в среду нет занятий. Так что в катехизаторы берут тех, кто приводит своего ребёнка и стало быть свободен в среду в часы катехизиса. Далеко не все практикующие католики отдают детей на катехизис, который для невоцерковленных.

Почему пропасть между одними и другими имеет много социально-исторических объяснений. Но пропасть между ними огромная.

[Наталия]

Вообще-то в том, что касается "пропасти" между одними и другими католиками, тпрактикующие предпочитают собираться не в любым приходе, а там, где свои прежде всего потому, что воспитать детей, чтобы они на мессы потом ходили непросто, если кроме одной/двух семей на весь приход нет никого с детьми, зато много ходят только на катехизис. Получается, что чтобы дети видели других сверстников, ходящих на мессы, надо ездить куда-то, при таком раскладе практикующие католики ввиду их меньшинства образуют некий межсобойчик, то есть тусуются в определённых местах. Просто в любом приходе на мессах сплошь престарелые люди и месса никак не адаптирована для детей.

[Neta]

то есть тусуются в определённых местах

То есть, популяция таких католиков строго ограничена?

[Наталия]

То есть, популяция таких католиков строго ограничена?

Их не более пяти процентов от числа католиков и даже поговаривают (епископы), что их ещё меньше.

[Наталия]

Причём ситуация настолько интересная, что стоит только познакомиться с кем-нибудь из практикующих, оказывается, что есть общие знакомые, общие места, создаётся впечатление, что практикующие католики - одна семья.

[Amtaro]

По опросам во Франции 6% практикующих католиков, но этим данным уже несколько лет. Так что сейчас , может быть, и меньше.

[Наталия]

По опросам во Франции 6% практикующих католиков, но этим данным уже несколько лет. Так что сейчас , может быть, и меньше.

Это данные конференции Епископов несколько лет назад. Сейчас уже говорят, что меньше 4 процентов поскольку многие из них старшего и очень старшего возраста и умерли за эти несколько лет.