О неправде тотальной апологии

[Хараим]

Только то- что они безошибочны. (по болгарски - "Без погрешни вярвания.")

А по-русски - непогрешимы. Слово "безошибочность" - "латино-русский" новояз.

 

Нет, мои убеждения не "непогрешимы". В православном богословии такого термина нет. Непогрешимость используется в русском языке исключительно применительно к ватиканскому догмату. Мы же говорим - истинность, верность убеждений или высказываний.

 

Верны ли мои убеждения - не вем. На том свете узнаю точно.

[Drogon]

В православном богословии такого термина нет.

 

Есть. Более того, есть догмат о непогрешимости Церкви.

[Хараим]

Есть. Более того, есть догмат о непогрешимости Церкви.

Это какой же?

 

Нет, конечно я утрирую - в православном богословии 20 века этот термин уже употребляется. Но по сути это заимствование из латинства - вместо непогрешимости епископа говорится о непогрешимости Церкви.

 

Но в более ранней литературе это слово в качестве богословского термина не встречается. Тем более в оросах ВС или иных догматических документах Православной Церкви. Поэтому я заинтригован, о каком догмате речь?

[Drogon]

Это какой же?

 

Как какой, я же сказал - о непогрешимости Церкви. Выступаете от имени Православных, а догматики не знаете. Ну почитайте "Догматику Православной Церкви" Иустина Поповича, что ли...

 

Но в более ранней литературе это слово в качестве богословского термина не встречается.

 

Ну это зависит от того, в насколько более ранней... Православный интернет утверждает, что сие слово употреблял святитель Димитрий, митрополит Ростовский, например.

Хотя, может быть, в догматах более важен смысл, нежели конкретные слова?

[Хараим]

Хотя, может быть, в догматах более важен смысл, нежели конкретные слова?

Так разговор зашел не о смысле и догмате, а именно о слове, о термине. Так-то можно, конечно, и о догматах, и о погоде, и о пробках на Калужском шоссе..

 

Так что же за догмат такой, то есть, о какой конкретно догматической формуле речь?

[Drogon]

Так разговор зашел не о смысле и догмате, а именно о слове, о термине.

 

А если о слове, так в русском слове "безошибочность" нет ничего латинского.

[Хараим]

А если о слове, так в русском слове "безошибочность" нет ничего латинского.

Вы преднамеренно не замечаете слова "термин"?

 

Давайте, я дам развернутые пояснения.

 

Слово "непогрешимость" как богословский термин вошло постепенно в русский язык после ватиканского собора (хоть и использовалось издавна как математический термин). Сначала его применяли исключительно в контексте этого догмата, но потом зачем-то стали распространять на Церковь (на мой взгляд - напрасно).

 

Если обратиться вглубь веков, то обнаружить этого слова в качестве богословского термина ни в определении догматов, ни в богословской литературе затруднительно, я бы сказал невозможно, если бы не Ваша информация, будто это слово встречается у Димитрия Ростовского. Но самому мне это слово не встречалось.

 

Ну а слово "безошибочность" в качесиве богословского термина - признак 21 века, и, на мой взгляд, еще менее оправдано, чем использование "непогрешимости", и навязывается нам русскоязычными латинянами.

[Drogon]

Вы преднамеренно не замечаете слова "термин"?

 

А как Вы можете рассуждать о терминологии догмата, если не знаете о существовании самого догмата?

 

Догмат о безошибочности (непогрешимости, не способности заблуждаться, истинности) Церкви - один из наиболее важных догматов (по крайней мере для католиков и т.н. восточных православных). Выводится он из многих мест Св. Писания. Наиболее известным из них является 1 Тим. 3:15. Все их я сейчас перечислять не буду, чтоб не превращать свой пост в простыню. Разумеется в разных языках это истина веры излагается разными словами (отнюдь не везде эти слова русские). Например в русском переводе Послания восточных патриархов о православной вере (член. 12) это звучит так: "несомненно исповедуем, как твердую истину, что кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения". Однако в греческом оригинале вместо русского слово "погрешать" стоит другое, греческое, слово, которое нельзя интерпретировать как "совершать грех", "прелюбодействовать", "врать" и т.д.

Несомненно, что эту истину православные иерархи пытались донести до верующих и до I Ватиканского Собора, причем не мычанием и жестами, а какими-то словами.

Принятый на I Ватиканском Соборе догмат о безошибочности Римского епископа, есть разъяснение частного случая общего догмата о безошибочности Церкви. Термин там применен - Infallibilitas — «неспособность заблуждаться, ошибаться». Русские переводчики перевели этот термин как "непогрешимость". Тут две возможности - либо они не старались перевести это слово точно, либо просто воспользовались уже имевшимся термином (например, уже употреблявшимся по отношению к Церкви). Если цитаты из Дмитрия Ростовского на православных сайтах верны, то, похоже, мы имеем дело со вторым вариантом.

В принципе, можно было бы не обращать внимания на неточность перевода, если бы русские антикатолические полемисты не стали использовать возможность разного понимания слова "непогрешимость" для распространения лжи, будто в ватиканском догмате речь идет о неспособности римского епископа совершать личные грехи. Естественно, что в этой ситуации католики, разъясняя смысл этого догмата, вынуждены были указывать на неточность русского перевода, и применять другой, более корректный, термин.

[Drogon]

Только, во избежания пустой траты времени, давайте договоримся, что Вы не будете убеждать меня, что православные никогда не использовали термин "непогрешимость" так, как я выше описал.

Использовали. Вот, к примеру, Иван Георгиевич Айвазов - православный миссионер, богослов и публицист. В своей статейке "О соединении церквей" пишет: "Так, на Ватиканском Соборе в 1870 г. римская - папская Церковь, к удивлению и возмущению подлинно христиан, провозгласила новый догмат о "непогрешимости" римского папы. Этот "догмат" резко противоречит как Св. Писанию, так и истории Церкви. Св. Евангелист Иоанн пишет: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя и истины нет в нас... Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его ложным, и слова Его нет в нас" (1Ин.1,8-10). "Все мы много согрешаем", пишет св. Апостол Иаков (Иак.3,2). Сам Христос дал нам молитву "Отче наш" в ней мы молимся: "и прости нам грехи наши" (Лк.11,4). Что же папы признают для себя обязательным чтение этой Господней молитвы? Если признают, то и папы грешны. А если не признают, то значит противятся Господу, повелевшему всем молиться "Отче наш"..."

 

Статейка, кстати, до сих пор висит на Православном портале Церковь.ру, который, если верить надписи, создан по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

[Хараим]

Например в русском переводе Послания восточных патриархов о православной вере (член. 12) это звучит так: "несомненно исповедуем, как твердую истину, что кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения".

Мне кажется, Вы не со мной разговариваете, а используете мои цитаты исключительно для вещания достопочтимой публике, внимание которой предполагаете. Вы в своем многословном сообщении не возразили, а только подтвердили все тезисы, которые я высказал, а именно:

1. В православном богословии вплоть до 20 века (может, самый конец 19-го) не было термина "непогрешимость".

2. Даже если поверить источнику, о котором Вы говорите, если у Димитрия Ростовского и встречается это слово, то это вовсе не противоречит моему утверждению, так как слово "термин" обозначает устойчивое научное выражение, принятое для обозначения определенного явления. И даже в приведенных Вами словах догматической формулы этого термина нет, выражение "непогрешимость" не утверждается в богословской литературе. Вплоть до того периода, когда православное богословие не начало рефлексировать на ватиканский догмат.

3. Вы подтвердили и то, что всяческую суету вокруг подмены слова "непогрешимость" словом "безошибочность" организовали латиняне (я ведь не спорю с Вами о том, зачем они это делают, я лишь утверждаю, что это именно латиняне пытаются изменить словоупотребление.)

 

 

Меня совершенно не интересует история термина в вашем богословии. Я говорил о православном богословии. И Вы ни опровергли ни одного из моих слов. Вы сами это хоть заметили?

[Хараим]

давайте договоримся, что Вы не будете убеждать меня, .

Да с какой стати? Вы честно подтвердили все мои тезисы. Зачем же я буду Вас в чем-то убеждать и о чем-то спорить.

[Бърз]

Или свои носки не пахнут и цель оправдывает средства?

Свои ещё как пахнут, но цель оправдывает средства. Проводя исторические аналогии конфессий, у неискушённого читателя (молодого, или не окрепшего в вере) может возникнуть мнение что можно "и так и эдак"...впечатлительность и безразборное глатание инфо, на этом фоне, может сыграть с ним злую шутку. Не зря многочисленные предостережения наших святых говорят - что не только нельзя читать всё подряд, но и вредно и зачастую опасно.

Подход примерно таков - "до 12-ти одно, до 16-ти другое, с 18-ти третье" с ударениями и акцентами соответственно духовному возрасту.

[Гость rycerz]

Ну а слово "безошибочность" в качесиве богословского термина - признак 21 века, и, на мой взгляд, еще менее оправдано, чем использование "непогрешимости", и навязывается нам русскоязычными латинянами.

 

Идея православного богослова начала ХХ в. протоиерея А. Мальцева, высказанная на втором Велеградском конрессе! В русскую католическую литературу термин "безошибочность" (вместо "непогрешимости") ввел о. Станислав Тышкевич SI в книге "Учение о Церкви" (cf.: M. Gordillo SI, "Compendium theologiae orientalis", Romae, 1937, p. 78). Так что, Хараим, не знаете - не фантазируйте. Какой XXI век?!!!

 

А номера веков по-русски, между прочим, принято писать римскими цифрами. Это по-английски пишут арабскими.

[Хараим]

И опять невнимательное чтение текстов. Разве я говорил о том, кто и когда впервые эти слова предложил заменять? Я говорю о том, кто и когда стал активно навязывать это русскоязычному богословию.

 

А номера веков на форумах кто как хочет, так и пишет. Так что поумерьте катехизаторский пыл - не та аудитория.

[Drogon]

Мне кажется, Вы не со мной разговариваете, а используете мои цитаты исключительно для вещания достопочтимой публике, внимание которой предполагаете.

 

"Он любит не меня, а мои миллионы!"(с) ("Здравствуйте, я ваша тетя!")

 

Ах, Айкадий! К чему эта йевность, эти беспочвенныя подозйения?

[Хараим]

Ах, Айкадий! К чему эта йевность, эти беспочвенныя подозйения?

Вы только от стоматолога? Выпейти водочки - помогает отойти после анестезии. И постарайтесь поменьше говорить, пока заморозка совсем не отойдёт.

[Drogon]

Не подлизывайтесь!

[Хараим]

И не думал. Я даю совет, основанный на личном опыте. За советы, кстати, я не беру платы.

[Amtaro]

И не думал. Я даю совет, основанный на личном опыте. За советы, кстати, я не беру платы.

Вообще-то, ты должен платить согласным выслушивать твои советы, Аркадий.

[Хараим]

Вообще-то, ты должен платить согласным выслушивать твои советы, Аркадий.

Вот уж к чему я никого не принуждаю, так это читать или слушать меня.

[Бърз]

Вчера смотрели дома такой фильм "1408". А парню 10-ый год. Вот ему всякие видение главного персонажа были объяснены как возможные и в реальной жизни, при употреблении различного вида наркотиков (профилактика наркомании ). И кабы что не привиделось, с молитвой на устах это боятся не стоит(так не навязчиво ). После (на этом фоне) плавно перешли к стране производства фильма, преобладающей конфессии и мировоззренческим особенностям аборигенов, сюжетной линии фильма, о "девяти кругах ада" и о том почему персонаж так уверен что в итоге будет всё Ок. При всём при том, воспитываем у него вкус к классической музыке и её истории (об этом авторитетно у Мещеринова "История музыки)

Возможно это где-то и похоже на "тотальную апологию"...а как по мне, так на "яблоки отдельно, апельсины отдельно"

[Drogon]

Вчера смотрели дома такой фильм "1408". А парню 10-ый год.

 

Полагаете, стоило показывать?

[Бърз]

Полагаете, стоило показывать?

Думаю необходимо формировать правильное отношение к чему бы то ни было, а не тупо изолировать ребёнка от окружающей действительности. Если изучаем ПДД для пешехода - то сопровождаем это видео с авторегистраторов, где и в каких ситуациях этих пешеходов давят. Если разбираем такие "ценности" как демократия,то историю и методы её внедрения: "раделяй и властвуй" -страны типа Македония, бомбардировки непроникшихся в Белграде. и т.д.

[Хараим]

Радикальный подход к иллюстрированию, однако...

 

Вообще-то, в реальности можно за всю жизнь ничего подобного не увидеть. Поэтому я не уверен, что это называется "иллюстрацией правды жизни". На мой родительский взгляд это что-то другое... Лучше, ограничивать просмотр телевизора, где всё это в основном и можно увидеть, ИМХО.

[servusDei]

Полагаете, стоило показывать?

Думаю необходимо формировать правильное отношение к чему бы то ни было, а не тупо изолировать ребёнка от окружающей действительности. Если изучаем ПДД для пешехода - то сопровождаем это видео с авторегистраторов, где и в каких ситуациях этих пешеходов давят. Если разбираем такие "ценности" как демократия,то историю и методы её внедрения: "раделяй и властвуй" -страны типа Македония, бомбардировки непроникшихся в Белграде. и т.д.

 

а Македония-то чем провинилась??