О неправде тотальной апологии

[Amtaro]

 

Я вполне доверяю твоему опыту, но не могу согласиться с твоим обобщением, так как мне не приходилось в реальной жизни быть свидетелем какого-либо выражения неприятия евреев в среде православных. Поэтому, по меньшей мере, это не парадигма, а, возможно, особенность некоторых личностей. И православное вероисповедание тут не определяющее - неприятие евреев распространено по всему миру среди многих конфессий и народов. Не, не парадигма это православия.

Ну так и отдельные маргинальные мнения полуграмотных выходцев из ВЛКСМ относительно Католичества тоже не являются парадигмой православия. Как бы тебе не хотелось.

[Amtaro]

 

Фундамент Православия - Евхаристия. Потому и главным в определении дисциплинарной границы Церкви является евхаристическое общение между общинами.

Значит, карловчане - не православные?

[Хараим]

 

Ну так и отдельные маргинальные мнения полуграмотных выходцев из ВЛКСМ относительно Католичества тоже не являются парадигмой православия. Как бы тебе не хотелось.

Совершенно бессмысленный спор - если ты начинаешь приписывать мне желания, которые никак не следуют из моих сообщений, спор надо прекращать.

[Nemo]

Тут, видимо, все зависит от круга общения. Я вполне доверяю твоему опыту, но не могу согласиться с твоим обобщением, так как мне не приходилось в реальной жизни быть свидетелем какого-либо выражения неприятия евреев в среде православных. Поэтому, по меньшей мере, это не парадигма, а, возможно, особенность некоторых личностей. И православное вероисповедание тут не определяющее - неприятие евреев распространено по всему миру среди многих конфессий и народов. Не, не парадигма это православия.

Тут сложная тема. Я вот не люблю и борюсь с иудаизмом, (по мере сил и дарований) но при этом люблю евреев, благо у самого есть еврейские корни. И я не могу не любить еврея Иисуса или еврейку Марию. Это тоже парадигма. Христианская.

Среди множества конфессий наверное считаем и гузов и последователей Шаботая Цви? Так они скорее нас не приемлют. А что муслимы евреев не любят... то понятно. Позор войн с Израилем спать спокойно не дает.

А ребятам буддистам да даосам евреи как - то до нирваны, или до дао, если хотите.

Что касается именно Вашего утверждения, то оно симптоматично. Действительно худшие плоды талмудического иудаизма проявили себя в Речи Посполитой. Действительно на Украине 16 - 17 веков без денежки " жиду " и ребенка не по крестишь. И радость казака вешающего еврея - вещь понятная в этом контексте. Талмудическое ростовщичество сделало больше зла евреям чем любой Лютер или Розенберг.

Действительно для православных поведение и евреев откупщиков и панов католиков, это безобразие поощряющих, въелось до мозга костей.

Только, я так считаю, в КЦ всегда была разница между иудаизмом и евреем по национальности.

Считаю что, в вашем посте присутствует попытка объединить нас с вашей православной проблемой. Это не правда.

[Neta]

Не понимаю, зачем бороться с иудаизмом? Он на вас наступает, что ли? Иудаизм - не миссионерская религия вообще.

[Nemo]

Не понимаю, зачем бороться с иудаизмом? Он на вас наступает, что ли? Иудаизм - не миссионерская религия вообще.

Спасние души - высший закон веры. Идите и научите ВСЕ народы.(Господь Бог - Иисус Христос) Не желание миссии в среде иудаизма есть отказ признания души у еврея. Это по круче Фауста Гёте будет. Такая форма антисемитизма просто покоряет...

[Neta]

Миссия - это не борьба.

[Nemo]

Миссия - это не борьба.

Ага, это мороженое.

Вот пришли Вы к еврею и говорите. Иисус - Бог. Он вам 100 000 аргументов против. Вы успокоитесь или будете изучать его аргументацию, доводы, контр доводы? Или Вы решите не проповедовать Христа Распятого?

Даже тут на форуме уже есть элементы борьбы точек зрения разных людей.Вы как христианка имеете все шансы на спасение. Церковь. Таинства, и самое главное - истинную Веру. Почему Вы отказываете еврею в праве на спасение?

Он что не человек? Не душа? Не живой?

Зачем бороться с иудаизмом... Мелочь какая. Человек идет в ад, а мы тут политес разводим. Ах, мы его чувства задеваем... борцы не мы, мы не борцы.

Вопрос не в том - миссионерская ли религия иудаизм. Вопрос в том - что христианство есть религия миссионерская.

[Amtaro]

Немо, я не веду миссию среди иудеев только по одной причине - отсутствие общего с ними богословского языка. Для того чтобы грамотно проповедовать среди них, надо очень много знать про их веру. У меня таких знаний нет.

[Neta]

Миссия - это не борьба.

Ага, это мороженое.

Вот пришли Вы к еврею и говорите. Иисус - Бог. Он вам 100 000 аргументов против. Вы успокоитесь или будете изучать его аргументацию, доводы, контр доводы? Или Вы решите не проповедовать Христа Распятого?

Даже тут на форуме уже есть элементы борьбы точек зрения разных людей.Вы как христианка имеете все шансы на спасение. Церковь. Таинства, и самое главное - истинную Веру. Почему Вы отказываете еврею в праве на спасение?

Он что не человек? Не душа? Не живой?

Зачем бороться с иудаизмом... Мелочь какая. Человек идет в ад, а мы тут политес разводим. Ах, мы его чувства задеваем... борцы не мы, мы не борцы.

Вопрос не в том - миссионерская ли религия иудаизм. Вопрос в том - что христианство есть религия миссионерская.

 

А вы ходите к евреям проповедовать? Открою вам секрет: если ваша жизнь не свидетельствует о Христе, как Господе и Спасителе, все слова ваши тщетны, а борьба с иудаизмом - мышиной возней.

[Бърз]

Это Вы к чему?

Подобными высказываниями

Неприятие латинства как части Церкви - одна из основных парадигм православия. Аксиома такая. Она не имеет причины.

Вы (осознано или нет) маргинализируете не только суть нашей веры ("правильно славящих", "имеющее верный характер отношений со Творцом"), но и тех многих кто является православными христианами. При всём при том, несмотря на всю Вашу убеждённость стояния в истине, Вы не можете быть абсолютно уверены что к ней (Истине/Церкви Небесной) причастны сейчас, в данной момент и потому Ваши суждения являются верными.

 

**к тому и привёл отрывок более авторитетного мнения чем наше с Вами, по этому вопросу.

[Nemo]

Немо, я не веду миссию среди иудеев только по одной причине - отсутствие общего с ними богословского языка. Для того чтобы грамотно проповедовать среди них, надо очень много знать про их веру. У меня таких знаний нет.

А я изучаю их богословие. Ваша позиция понятна. Я согласен с тем что надо много читать и знать о иудаизме, дабы с ними дискутировать. Понятно что у каждого из нас свои дары Святого Духа. У Вас, например - это языки. (Мне говорили - Вы лингвист - переводчик) Но если к вам придет еврей, Вы ведь в общение расскажете ему о Христе? Думаю - да. (уж простите, что сам спрашиваю - сам отвечаю) Это нормально. Ненормально когда еврей - исчадие ада потому что еврей (Вы ведь слышали российское выражение - морда еврейская?). Это антисемитизм на бытовом уровне идущий от откупщиков на Украине и застрявшее в сознании многих православных. Пример - жидомасон. Масон христианин вещь не затрагиваемая. Масон Карамзин - еврей, он же масон! Я боролся с бытовым антисемитизмом и буду бороться.

Но когда мне пишут о том что, иудаизм Богоспасаемая религия я спрошу только одно - Евангелия читали? Вопросы есть? До какой же степени надо ненавидеть евреев что бы отказывать им в Благовестии?

Надеюсь моя позиция понятна.

[Amtaro]

Ваша позиция понятна, Немо. Я тоже считаю неделание вести миссию среди иудеев по причине ненужности одной из форм антисемитизма. Ибо равнодушие к любому народу означает ненависть к нему.

А если ко мне придёт иудей я с порога не стану рассказывать ему о Христе. Подожду пока он начнёт задавать вопросы.

[Nemo]

А вы ходите к евреям проповедовать? Открою вам секрет: если ваша жизнь не свидетельствует о Христе, как Господе и Спасителе, все слова ваши тщетны, а борьба с иудаизмом - мышиной возней.

Да хожу. И считаю это нормальным. По поводу моей жизни - у меня есть духовник. Отчет к нему. А мышиной возней - жизнь Христа перечитайте. Деяния апостолов. Св. Петра вспомните. У меня есть на кого равняться. А у Вас? Вы ведь модератор. И Ваши слова весомей на этом форуме.

Почему же Вы не готовы Христа проповедовать, пока на Вас на наступят?(Так следует из Ваших слов. Надеюсь Вы не точно выразились)

[Nemo]

Ваша позиция понятна, Немо. Я тоже считаю неделание вести миссию среди иудеев по причине ненужности одной из форм антисемитизма. Ибо равнодушие к любому народу означает ненависть к нему.

А если ко мне придёт иудей я с порога не стану рассказывать ему о Христе. Подожду пока он начнёт задавать вопросы.

Это понятно. И бесспорно. Я то же сначала знакомлюсь с человеком, потом только Благовестие. Спасибо за понимание.

[Neta]

Представляю...

[Nemo]

Представляю что?

[Amtaro]

Немо, по-моему, стоит прислушаться к словам Неты. Я ни в коем случае не хочу вас остудить в вашем порыве проповедовать евреям Христа. Это дело в принципе хорошее. Но стоит задуматься о форме проповеди. Я жил среди евреев три года. Кругом были одни евреи, это был Израиль. И я пришёл к довольно банальному выводу о том, что этот народ крайне упрям. Просто бетонный народ. Его обратить человеческими силами почти невозможно. Но показать ему пример христианской любви реально. Ни в коем случае не хвастаясь, хочу рассказть про себя.

 

Мой сосед по лестничной клетке был ультраортодокс со смешным именем Исасран. Я даже вначале думал, что его зовут Исасрун и поэтому сразу запомнил это имя. У него было сначала двое, потом трое маленьких детей. Я всегда помогал ему поднимать их на 4 этаж - в доме не было лифта. Брал на руки кого-то из них и так мы шли наверх. Помню, малыш Менахем всегда бежал мне навстречу и протягивал руку. В общем, мы с соседом почти подружились. Он знал, что я гой и нормально ко мне относился. В ночь перед отъездом я встретил его на лестнице и сказал, что уезжаю. Мы обнялись и я ему тихо сказал на ухо - Бог один! И он так же шёпотом ответил мне - Бетах! Конечно..

 

А потом, мне расказывали, что он ходил по городу и говорил - Вот, уезжает от нас мой сосед-гой. Все бы евреи были такими, как этот гой.

Думаю, что Исасран несколько улучшил своё представление о христианах от моего соседства с ним.

[Nemo]

Вы почему то решили что я бью евреев ногами достигая атриции. Да. Я работаю в еврейской христианской миссии. да я хожу в синагогу и дискутирую по избранным вопросам. Да , участвую в диспутах. Мне стыдно за Нету. И за модераторов которые не привыкли выяснять подноготную вопроса, но при этом своей то веры не уважают.

[Amtaro]

Дорогой Немо, ну зачем быть таким эмоциональным? Нета высказала свою точку зрения, вы свою. И зачем ругаться? давайте, миритесь.

[Neta]

Я не ссорилась. Просто представила благовестника с такой экспрессивной манерой проповеди.

Чего за меня должно быть стыдно, не пойму? Я не антисемитка, даже совсем наоборот. Многие тут об этом знают.

Подноготными не интересуюсь, больше - подоплеками.

А что за миссия - Евреи за Иисуса?

[Nemo]

Дорогой Немо, ну зачем быть таким эмоциональным? Нета высказала свою точку зрения, вы свою. И зачем ругаться? давайте, миритесь.

Уважаемый Амтаро. Я всегда готов мирится. С человеком. Но с точкой зрения - зачем бороться с иудаизмом, он что на вас наступает не готов... Нет.

И с человеком незнающим обо мне ничего, который ставит мне лейблы не зная меня (как там - мышиная возня?) и коменты - "Представляю... "

А в качестве апологии самого себя, могу рассказать как стал работать в еврейской миссии. 97 год 2 часа ночи. Молодой и "брутальный" неофит едет по Марьиной Роще. Лето. Прохладно. У "Гаваны" ( это кинотеатр) лежит "синяк" (там светофор) вокруг синяка бегает хасид в полном облачении и пытается укутать его своим лапсердаком. А потом уходит. Без лапсердака.

Сижу я в такси и стыд аж по самые уши. Наши так не могут. Всё бла, бла, бла. А я готов вот так вот вот так возится с хрен знает кем? А он (хасид) готов. И вспомнилось мне как мой дед - ветеран - шесть медалей, три ордена - хваля меня говорил мне "Тов" И песни которые он мне в детстве пел. (Кто не слышал Ай-я -яй. Адонаи - hи.. как колыбельную .. тот не поймет.. )

А с евреями за Иисуса я сотрудничал. Спаси Господи и помилуй! Это контора еще та.. . Не ходите дети в Африку гулять

миссия называется "Зеница ока Его". (WWW. AOHE.RU )К сожалению в КЦ такого нет.

Ну а темперамент . Отойди от меня сатана! Ох Господу бы досталась бы от Неты за темперамент! Под орехи да с красной строкой)))

А если я вам расскажу как в 87 сидел в квартире семьи Клейтман с выкидухой, потому как в Москве были погромы объявлены были, так я вообще святости Неты достичь не могу

[Хараим]

При всём при том, несмотря на всю Вашу убеждённость стояния в истине, Вы не можете быть абсолютно уверены что к ней (Истине/Церкви Небесной) причастны сейчас, в данной момент и потому Ваши суждения являются верными.

 

**к тому и привёл отрывок более авторитетного мнения чем наше с Вами, по этому вопросу.

 

А что Вам известно о моих убеждениях и моем отношении к латинству, что Вам известно о моих суждениях о латинстве, чтобы определять их верность или неверность? Я с Вами этих вопросов не обсуждал, а в процитированном Вами моем высказывании нет моего суждения о латинстве. В нем есть обозначение факта, который отрицать невозможно - православные в своей массе не приемлют латинство как часть Церкви. И это именно парадигма, которая не имеет обоснования. Это реальность, с которой лично я сражаться не намерен. вы хотите повоевать с мельницами? Копье в руки, Росинанта под ноги и тазик Вам на голову.

[Drogon]

... тазик Вам на голову.

 

Избегаем личных выпадов.

[Бърз]

А что Вам известно о моих убеждениях...

Только то- что они безошибочны. (по болгарски - "Без погрешни вярвания.")