Молитва, что мы под этим словом понимаем?

[Peleda]

В одной из последних тем была затронута тема о молитве. Примерно так

Упование - это упование. А молитва - это молитва. то есть беседа с Богом. Впрочем, тема не об этом.

Выскажу свое мнение. Конечно – молитва это беседа с Богом. Именно «беседа», а не механистический монолог, состоящий из заученных и читаемых «заклинаний». Одним из фактов, всегда вызывавших мои вопросы в ортодоксии, является именно механистическое отношение к молитве.

По моему, Иисус, говоря «А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают что в многословии своем будут услышаны», вовсе не желал дать нам новую, более краткую «магическую формулу», а напротив, указывал, что молитва есть нечто несравнимо большее, несравнимо более универсальное, чем простое произнесение, пусть даже очень правильных и красивых, слов.

«…ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него». Исходя из этого, я бы определил молитву, именно как постоянное обращение, упование на Господа. Словесная молитва – в общем, лишь одно из проявлений такого обращения, неотъемлемое, как дыхание – неотъемлемое проявление живущего, ибо слова – дыхание души человеческой.

Но ни в коем случае жизнь происходит из дыхания, но дыхание – атрибут жизни, так и слова происходят из непрестанной молитвы, но не молитва происходит из слов. Непрестанная молитва – есть, по моему ощущению, непрестанное возложение, непрестанное доверие самого себя Богу. Атрибутом же такой молитвы может быть даже не Иисусова молитва (Спаситель, по моему убеждению, не вводил обязательного канона, но лишь показал, как мало нужно человеку, чтобы быть совершенным, чтобы быть с Богом), но даже слова мытаря. И даже их не обязательно талдычить про себя непрестанно, как возможно человеку задержать дыхание, так и от слов он может отвлечься.

Поэтому я не согласен с Андреем, что мало кто может «непрестанно молиться», могут, сии святые Божии, и, думаю, таких немало в любой из конфессий, но эти люди не талдычут что-то непрестанно себе под нос, но влагают самое себя, свою жизнь в руки Господа, знающего об их нуждах, и нуждах всех нас, прежде всяких слов.

 

А как вы понимаете слово "молитва"?

[Стас]

А как вы понимаете слово "молитва"?

 

Молитва - это не только зачитывание текстов (и не дай Бог, словом ошибиться, прочитав что-то не так, как в одобренном митрополитом молитвослове!). Молитва - это и состояние души, это и размышления о Боге...

[Helena]

Для меня молитва - это постоянное присутствие Бога в моем сердце.

Я не одна.

Даже, когда накатывает чувство одиночества - я знаю, что я в этой жизни с Ним ВСЕГДА.

Он живет в моем сердце. И поэтому я всегда могу Ему помолиться - на улице, на работе, в маршрутке, попросить за людей на улице, вознести хвалу...

Для меня - молитва - это постоянная связь с Ним, упование на Него, жизнь с Ним...

Я засыпаю в Его руках, просыпаюсь в Его руках и весь день в Его руках...Как дитя...

 

До того, как я узнала Его и приняла - в моем сердце была огромная пустота, которую Он заполнил Собою.

Именно поэтому я не смогла от Него уйти - я боялась этой пустоты и не хотела ее больше никогда...

 

Его прикосновение к моему сердцу я ощутила просто физически - небеса открылись - оно произошло 7 января в Рождество.

Ну ведь это потому что я была греко-католичкой, даже не зная об этом..

[Marishkin]

Вопрос определения.

То, о чём пишет Пеледа - это совершенно католический и очень распространённый взгляд на молитву. Просто это не то, что называется "непрерывной молитвой" в узком смысле. Непрерывная молитва - это всё время бормотать слова, да . Зачем? Вопрос не ко мне, я так не молюсь. Но знаю одного православного человека (давно православного, вполне мирского и семейного), который так или примерно так молится. Может, не совсем постоянно, но в тех ситуациях, когда это возможно... Что называется, заметила за ним это. Разумеется, я у него ничего не спрашивала .

Могу предположить, что это помогает концентрироваться, избавиться от дурных мыслей, от мечтаний. Возбудить в себе понимание Божьего присутствия, не ожидая, когда оно само придёт от излишней святости.

 

Именно поэтому я не смогла от Него уйти - я боялась этой пустоты и не хотела ее больше никогда...

Нескромный вопрос( очень нескромный): а если она придёт, пустота? Уйдёте из Церкви в поисках какого-то нового смысла?

Или, как вариант, вы поймёте, что Бог не такой, каким вы Его себе представляли, - что тогда?

[Helena]

Марина, Вы о чем?

Я наконец-то дома!! Я так долго к нему шла... Какие новые смыслы?! Ереси с меня довольно..

О какой пустоте можно говорить, если я принимаю Христа в Святом Причастии?

Я принимаю все, чему учит меня Святая Церковь, и смиряюсь, если что-то не соответствует моим представлениям о чем-то или о ком-то.

Это значит, что во мне что-то не так, а не в Церкви.

[Marishkin]

Ну вы же испытываете все эти хорошие чувства, потому что у вас есть определённые представления о Нём . А если они неверны?

Нет, просто логику пытаюсь понять.

[Helena]

Неверны в чем? Что я могу находится не в той Церкви, что нам оставил Иисус?

Я думаю, что это не так.

Опытным путем и с Его помощью я познала, что Католическая Церковь - именно та, которую Он нам оставил.

Я наконец-то нашла ту истину о Церкви, которую искала с 1997г. Причем тут чувства - не могу понять...

Вера ведь основывается не на чувствах, но только на Слове Божьем.

А чувства... они изменчивы, им нельзя доверять.

[Marishkin]

Ну вы же пишете.

Его прикосновение к моему сердцу я ощутила просто физически - небеса открылись - оно произошло 7 января в Рождество.

Ну ведь это потому что я была греко-католичкой, даже не зная об этом..

[Ana]

Ну да, конечно. Ведь например поставить свечу это тоже именно молитва. И вряд ли можно понять слово "молитва" если не осознавать, что оно одинакового относится к произнесению канонических слов и к зажиганию свечи у иконы.

Но ни в коем случае жизнь происходит из дыхания, но дыхание – атрибут жизни, так и слова происходят из непрестанной молитвы, но не молитва происходит из слов. Непрестанная молитва – есть, по моему ощущению, непрестанное возложение, непрестанное доверие самого себя Богу.

То что слова происходит от молитвы, а не молитва от слов это абсолютно верно, настолько, что не очень понятно с кем вообще по этому поводу можно спорить.

И все же мы просто так устроены что "беседа", возможна только тогда когда сознание направлено на Того с Кем эта беседа. Причем именно сознание, а не какое-то бессознательное. Когда бессознательное постоянно влечется к Кому-то или к чему-то, так что даже заколачивая гвозди ты бессознательно поляризован этим Кем-то, однако сознание в этот момент целиком направлено именно на заколачивание гвоздей и сосредоточено на непопадании молотком по пальцам, это что угодно, только не беседа с Кем-то, а значит все-таки не молитва.

 

Можно так же говорить, произносить слова механически, а сознание при этом может витать так же далеко от Бога как и при забивании гвоздей. Однако, мне кажется, не бывает чтобы сознание было сфокусировано на чем-то а соответствующие слова или образы при этом хотя бы мысленно и несвязно не возникали. То на что направлено сознание бывает трудно выразить словами, однако корреляция всегда есть.

Так что слова мне кажутся как бы критерием молитвы. Необходимым но не достаточным.

 

А возможна ли постоянная молитва как беседа, я что-то сильно сомневаюсь. Так чтобы сознание постоянно было направлено на Бога ...это так круто, что даже святым я, честно говоря, не оставляю такой возможности.

 

Разве что можно либо считать молитвой и то что очевидно никакой беседой как таковой не является , либо трактовать понятие "беседы" так широко, что делать его независимым от сознательного сосредоточения на Том с Кем беседуешь, а отождествлять со своего рода чувством присутствия. Типа:

 

Сижу ли я, пишу ли я, пью кофе или чай,

Приходит ли знакомая блондинка,

Я чувствую, что на меня глядит соглядатай,

Но только не простой, а невидимка.

[Helena]

Это были не чувства.

[Ana]

Интересно, Елена, а что такое в Вашем понимании "чувства" и чем они отличаются от "ощутила прямо физически"?

[Peleda]

А возможна ли постоянная молитва как беседа, я что-то сильно сомневаюсь. Так чтобы сознание постоянно было направлено на Бога ...это так круто, что даже святым я, честно говоря, не оставляю такой возможности.

Возьмем мой любимый пример,пару младенец-мать. Разумеется, младенец не думает каждый момент о матери, он не направляет усилием воли свое сознание на мать: то он тянется за погремушкой, то у него болит животик... Но в любой момент он чувствует себя защищенным материнской заботой, и тут не столько воля или усилие младенца, сколько проекция на него материнской любви. Только много позже начинается отрицание этой любви ради самоутверждения своего я. Т.е. волевое усилие направлено не на любовь, а на отрицание любви, любовь есть сама по себе, нужно только пускать её к себе, не бежать её. Поэтому речь не идет, как мне кажется, на коцентрации сознания на Боге, речь идет о смирении своего Я, мешающего младенческому приятию Его любви. Рискну определить - постоянная молитва есть смирение своего Я.

Поясню: уже самим фактом своего полного доверия Матери, своей беззащитности, младенец взывает, молит о защите Матери.

[Ana]

Ваш пример, Маихаил, вполне перекликается с тем что я сказала о чувстве присутствии, необходимости, о поляризации личности Богом. Все это хорошо.

Но при чем тут "беседа"?

Вы используете слово беседа чтобы определить суть молитвы и тут же используете пример с младенцем и матерью.

Какой смысл использовать для молитвы аналогию с "беседой" если эта аналогия ну никак, простите, не уместна в отношении с младенцем. Назвать беседой частое лапотание матери с младенцем еще с натяжкой можно, но если так расширять смысл слова "беседа" так чтобы в него вписывался постоянное неосознанное влечение к матери младенца, то какой нафиг смысл в использовании этого слова вообще?

[Peleda]

Ну, положим, слово "беседа" использовал таки не я, а Андрей, и именно как контраргумент моему тезису о том, что молитва есть упование. ОК, я согласился - пусть будет беседа, но тогда под беседой я понимаю не общение двух равных "за чашкой чая", и даже не общение "раба" и "господина", а общение бесконечно малого "младенца" (моего "я"), и всеобъемлющего - "Матери" (Бога).

Вы же, кажется, сама мать? И, думаю, не будете возражать, что между матерью и младенцем существует полноценное общение (даже мне, отцу, приходилось в нем участвовать). Только это общение особого рода - когда один дает все, другой может лишь принимать даваемое. Именно так я исковеркал, если хотите, Амтаровскую "беседу".

Т.е. удел "младенца", постоянное обращение к Матери с просьбой о защите, это и есть "непрестанная молитва". Но это и беседа, потому что в ответ на свою "молитву", просящий получает неизменно отклик, и отклик, в материнской любви, несравненно больший его нужды.

[Ana]

Ну я как-то пропустила Ваш предварительный разговор с Амтаро.

Т е Вы не согласны с тем что адекватным аналогом молитвы будет "беседа", а предпочитаете аналогию с младенцем как более адекватно отражающей суть молитвенного общения.

Ок. Хотелось бы только тогда уточнить, а в чем отличие молитвы от немолитвы ,если это не требует сознательного сосредоточения? Ведь младенец и когда спит к мамке тянется и находится в общении с ним.

По большому счету у младенца, особенно в утробе и пока он только-только вылупился, нет даже моментов когда бы он не состоял в общении с матерью.

Эта аналогия общения с Богом великолепна конечно, только смысл слова "молитва" в этой аналогии растекается настолько широко, что немолитвой оказывается лишь акт греха котором (по самой сути, по определению оного) мы разрываем общение с Богом. А все что не является грехом оказывается состояние в молитве.

Какой смысл тогда в этом слове "молитва", если оно оказывается просто полным синонимом слову "благодать", например?

[Peleda]

Акт молитвы в том, чтобы умалить себя до младенца. Собственно, воля, направленная ко греху, это есть обычное состояние, даже самых святых в католическом определении этого слова. Акт же молитвы состоит в безусловном принятии воли Господа, а значит Его суда, и прошении, надежде, исключительно на Его милость, в умении принять в себя младенца, зная что вся наша взрослость есть грех.

Благодать - тема отдельного разговора, тем более мы понимаем под ним разное, я имею ввиду КЦ и ЛЦ.

[Ana]

Благодать - тема отдельного разговора, тем более мы понимаем под ним разное, я имею ввиду КЦ и ЛЦ.

Наверное в том и все дело.

Акт молитвы в том, чтобы умалить себя до младенца.

Нет, так не пойдет. Молитва это акт умаления или состояние "в общении" как младенец?

[Peleda]

Нет, так не пойдет. Молитва это акт умаления или состояние "в общении" как младенец?

Молитва - в любом случае акт умаления (даже, если она словесная и вызубренная), иначе она просто не молитва. Но я полагаю, что возможно, по воле Господа (и по воле Его и не так редко), и состояние, которое собственно и есть непрестанная молитва. Оговорюсь сразу, это, думаю, не совсем лютеранская тз, но я так понимаю.

Так Вы бы дали таки свое определение. В принципе, кажется, понятно, но хотелось бы более четко.

 

[Ana]

В широком смысле молитвой мы просто называем общение с Богом, хоть в многословии, хоть в молчании, хоть в медитации, хоть в бреду, общение и мыслью и делом и исполнением долга. Ну просто для общения с Богом есть такой специальный термин - молитва.

 

Однако так как "общение" понятие оочень растяжимое, то, имхо, уместно называть собственно молитвой только то что является неким актом осознанной воли человека, сознательного обращения своего лица к Лицу. Это по крайней мере всем будет понятно. А для всего что сюда не укладывается, вроде младенческого инстинктивного влечения к источнику жизни или ощущения некой открытости Небесам, вдохновение и так далее, нужны пояснения.

[Ana]

А заглавный топик темы, как я поняла, оппонирует с гипотетическим представлением о молитве как о неком формальном акте произношения ритуальных формул.

 

Правда я, честно говоря, не знаю христианской конфессии которая бы разделяла подобный взгляд на молитву. Да что там конфессии, я не встречала людей которые бы считали ,что произнесение некой молитвенной формулы само по себе является молитвой.

 

Т е среди тех кто со стороны смотрит на "вычитывающего" тексты молитвенника, встречаются те кто считает, будто читающий относится к вычитыванию как молитве самим формальным актом вычитки. Однако, как правило, сам тот кто занимается вычеткой, относится к ней лишь как к дисциплинарному, аскетическому упражнению необходимому для молитвы. Ну просто потому что без хотя бы минимального аскетизма нет того самого молитвенного самоумаления на которое Вы так удачно указали.

 

Все мы люди, все человеки, и для любого акта воли нам нужно сосредоточение, а для самоумаления нужно не просто словами, мыслью или чувствами признать себя малым и беспомощным, но нужен реальный отказ от чего-либо делом, т е аскетизм, тренировка воли через тренировку тела, включая психику. Вычитывание молитвенника, молитвенные правила и даже упражнения на дыхание связанные с деланием Иисусовой молитвы, прекрасно для этого подходят, что, собственно, и закреплено традицией.

 

Есть ли в этом соблазн так сказать увлечься механикой так что никакого самоумаления не будет, а будет наоборот? Есть конечно. Но этот соблазн, имхо, ничуть не большей, а гораздо меньший нежели соблазн вообще нифига не делать для молитвы ,а считать себя молящимся когда без малейших усилий, на волне эмоций, только от ситуативной полноты сердечных чувств обращаешься к Богу в стиле "поток сознания".

[Peleda]

Да что там конфессии, я не встречала людей которые бы считали ,что произнесение некой молитвенной формулы само по себе является молитвой.

 

 

Ну, вот с этим не соглашусь. По-моему Вы слишком идеализируете ближнего и очень многие именно так к молитве и относятся. Вообще, магизм в ортодоксальной церкви, к сожалению, явление весьма обыденное, поддерживаемое на разных уровнях в том числе и священством и даже некоторой литературой и недооценивать его влияние я бы не стал. Как нельзя недооценивать и его вред. Я также не соглашусь, что соблазн "молиться" механически и соблазн не молиться вообще - равноценны. Первое порождает гордыню, "чувство выполненного долга", человек не только не считает, что грешит, но, напротив, возносится и еще начинает поучать других. Вполне себе явление, особенно в РПЦ. Соблазн не молиться вообще (ну или молиться только своими словами, без псалмов даже) он, напротив, порождает чувство недоделанности, неудовлетворенности и приводит, в конце-концов, к жажде чтения. Из опыта. Проходил и то, и другое (и это еще при наличии у меня определенных талантов формулировать красиво). И у других наблюдал.

Но вообще, речь не совсем об этом шла, вернее не только. Беседа началась с моего возражения Андрею, на его высказывание, о том что непрестанная молитва едва ли возможна, а если возможна, то дай Бог, у десятка избранных.

Но из Ваших определений я не вижу препятствий для непрестанной молитвы.

То есть, если я правильно понял, что собственно вычетка - Вы полагаете лишь полезное духовное упражнение, не молитва сама по себе, но возможно параллельная молитве или перетекающая в нее. Если так - соглашусь безусловно. В ЛЦ, правда, вычетку большей частью составляют Писание и псалмамы (и Псалмопевца, и современные), но суть не меняется.

Молитва же, мне кажется мы почти согласились, есть акт умаления, просьбы, и в принципе, вероятно моджет перерасти в непрерывное состояние.

Иными словами: как Вы полагаете, возможна ли непрестанная молитва?

И что это такое? По моему - достижение понимания своей ничтожности и нужды перед Богом,"состояния младенца перед матерью" - уже есть непрестанная молитва.

[Ana]

Молитва же, мне кажется мы почти согласились, есть акт умаления, просьбы, и в принципе, вероятно моджет перерасти в непрерывное состояние.

Иными словами: как Вы полагаете, возможна ли непрестанная молитва?

Если использовать широкий смысл общения, вроде того что мы используем, говоря об общении святых или о том что мы состоим в общении с Римом, то непрестанное общение, т е молитвенное состояние с Богом это удел святых в раю и возможно в значительной степени святых на земле.

 

 

По моему - достижение понимания своей ничтожности и нужды перед Богом,"состояния младенца перед матерью" - уже есть непрестанная молитва.

аналогия, имхо, весьма удачная, но не единственно возможная. Зависит, наверное от Лица Троицы к которому обращаешься в молитве. Пред Отцом мы дети, перед Христом, ученики, братья, друзья, пред Духом Святым мы души воплощенные Им.

[Ana]

Ну, вот с этим не соглашусь. По-моему Вы слишком идеализируете ближнего и очень многие именно так к молитве и относятся. Вообще, магизм в ортодоксальной церкви, к сожалению, явление весьма обыденное, поддерживаемое на разных уровнях в том числе и священством и даже некоторой литературой и недооценивать его влияние я бы не стал. Как нельзя недооценивать и его вред. Я также не соглашусь, что соблазн "молиться" механически и соблазн не молиться вообще - равноценны. Первое порождает гордыню, "чувство выполненного долга", человек не только не считает, что грешит, но, напротив, возносится и еще начинает поучать других. Вполне себе явление, особенно в РПЦ. Соблазн не молиться вообще (ну или молиться только своими словами, без псалмов даже) он, напротив, порождает чувство недоделанности, неудовлетворенности и приводит, в конце-концов, к жажде чтения. Из опыта. Проходил и то, и другое (и это еще при наличии у меня определенных талантов формулировать красиво). И у других наблюдал.

Я не считаю соблазны равноценными. Я считаю соблазн благодушия и лени бОльшим, чем соблазн гордыни через чувство исполненного долга.

Ну просто по известному принципу наименьшего действия, который, имхо, безотказно работает не только в физике.

К тому же гордыня, которая может удовлетвориться механической вычиткой минут на 10-15, если такая есть, слишком уж непритязательна. Скорее это все то же благодошие и лень, только в новой инкарнации, удачно совершившей подмену аскетических трудов привычкой и тем самым "удешевив" процесс.

По моему гордыня как раз таки и имеет такое свойство как неудовлетворенность. Ей всегда мало. Наверное по этому она и есть главный грех, что слишком уж подражает жажде Бога.

 

Если же говорить о гордыне в смысле высокомерного отношения к тем кто молится "не правильно", то тут ситуация одинаковая у тех кто "выполняет правила" и тех кто уверен в собственной сердечности и искренности молясь "своими словами".

[Marishkin]

А возможна ли постоянная молитва как беседа, я что-то сильно сомневаюсь. Так чтобы сознание постоянно было направлено на Бога ...это так круто, что даже святым я, честно говоря, не оставляю такой возможности.

Почему, собственно, нет? Это бывает, и не только у неофитов или прельщённых, но и просто у впечатлительных людей. Как и показывает эта тема .

Выражается примерно так: ем с икрою бутерброд - сразу мысль "а как народ" ложусь спать и думаю о том, что отдаю себя на волю милосердного Господа, иду по улице и радуюсь тому, какой классный мир создал Всевышний, выбираю одежду в магазине и благодарю Бога за то, как дивно я устроен . Понятно, что сильные страсти (гнев, восторг, страх) сбивают эту "настройку". Но вообще бывает, бывает. Обычно, конечно, проходит .

 

Что же касается вычитки, то люди все очень разные, но лично мне трудно представить себе, чтобы христианин удовлетворялся "только вычиткой". Но в некоторых духовностях считается некомильфо осложнять вычитку какими-то размышлениями или, тем более, эмоциями. То есть идеалом считается очень внимательная вычитка, предполагающая, конечно, нужный (покаянный) настрой. Это может быть ложно понятно как внутри традиции, так, тем более, внешним наблюдателем. Я не поручусь, что верно уловила идею, но как-то так.

Но вычитка сама по себе хороша тем, что рано или поздно отбивает желание высоко ценить свою молитву. Понятно, когда ты читаешь одно и то же изо дня в день, в разном настроении и состоянии, как-то сложно к этому трепетно относиться. Потому что ты видишь, насколько, по сумме попыток, дурно и небрежно молишься. И даже если есть какой-то прогресс, тебе всё равно его не распознать и не оценить, поэтому ты тупо делаешь, что должен, и всё.

[ioann22]

Благодать - тема отдельного разговора, тем более мы понимаем под ним разное, я имею ввиду КЦ и ЛЦ.

 

Вот это интересная тема была бы, по-моему.