Правде в глаза

[Maxim Bulava]

С чего это вдруг?

Ну, с того, например, что объем выбросов СО₂ вулканами на современном уровне активности оценивается менее чем в 1 % от вклада человека в "эмиссию диоксида углерода", а последний в свою очередь, не превышает нескольких процентов от того вклада, который связан с океаном и жизнедеятельностью наземной биомассы.

 

А продукты вулканических извержений в виде аэрозолей хорошо экранируют солнечную радиацию, поэтому крупное извержение может на несколько лет понизить среднегодовые температуры на Земле на несколько градусов.

 

Сотни миллионов лет назад, как объясняется, выбросы парниковых газов вулканами были на порядки больше. Возможно, подобие с Титаном тогда и наблюдалось.

[Maxim Bulava]

помнится, заверил меня, что прошлые потепления вполне укладываются в модель, главным фактором которой являлась вулканическая деятельность.

Ну я и говорю, что не без того. В наших учебниках по исторической географии так и пишется, что потепление начала второго тысячелетия, вероятнее всего, было связано, помимо роста солнечной активности, с низким уровнем активности вулканической. Т.е. влияние вулканов как охлаждающего атмосферу фактора было сравнительно небольшим.

[Ana]

Сотни миллионов лет назад, как объясняется, выбросы парниковых газов вулканами были на порядки больше. Возможно, подобие с Титаном тогда и наблюдалось.

Собственно о том я и говорю. Вулканы объясняют прошлые потепления, но никак не объясняют нынешнего.

 

вклада человека в "эмиссию диоксида углерода", а последний в свою очередь, не превышает нескольких процентов от того вклада, который связан с океаном и жизнедеятельностью наземной биомассы.

В принципе Дракон уже привел возражения на это счет.

Во-первых, лесные пожары явно изменились по характеру и интенсивности. Причем не только благодаря тому что человек поджигает лес, но и потому что он его охраняет от естественных пожаров.

Об этом хорошо написано в книге Д. Даймона "Коллапс".

Во-вторых, процессы это все не линейные, и определить сколько лишних процентов обернется катастрофой невозможно.

В-третьих, не только СО₂ является проблемой. И не только метан. Об экстримально устойчивых веществах попадающих благодаря человеку в самые верхние и наиболее важные для химии атмосферные слои я тоже уже писала. А о том какую глобальную роль на свойства материала могут играть малые примеси помещенные в нужном месте и в нужное время, вам расскажет любой материаловед.

 

Еще раз повторюсь. Детальных адекватных механизмов количественно описывающих химические и физические механизмы определяющие нынешние изменения климата еще не предложено. Но это не значит что их нет и их отсутствие дает нам крат-бланш на веру в том что сжигание всех мировых запасов топлива никак не повредит планете. Хотя я понимаю, что тем у кого есть в этом мире деньги летать в отпуск на Канары, приятнее думать, что проблема не в их перелетах, а в том что сомалийцы бесконтрольно размножаются.

 

В англо-википедии кстати тоже явно отмечено, что дискуссии вокруг глобального потепления типа миф или нет, это дискуссии медийного пространства а не научного.

[Damien]

Даже 5 лет назад, когда было меньше данных, уже было очевидно что если не абсолютная величина то темпы климатических изменений беспрецедентные. А этот показатель поважнее абсолютных значений.

А Вы всерьез полагаете, что современная наука при наборе существующих исходных данных способна оценить темпы климатических изменений хотя бы средневековья (не говоря уж о древнем мире) с той же точностью, что и современные темпы?

[Ana]

А Вы всерьез полагаете, что современная наука при наборе существующих исходных данных способна оценить темпы климатических изменений хотя бы средневековья (не говоря уж о древнем мире) с той же точностью, что и современные темпы?

Темпы это величина приращения функции с приращением аргумента. Точность погодового изменения температуры определяемая по наличию тяжелой воды в слоях гренландских льдов (температура влияет на долю изотопов в атмосфере), очень высокая, так что за точность на протяжении нескольких десятков тысячелетний можно не волноваться. Почитайте статьи ссылки на которые я приводила.

Вот еще вики:

https://en.wikipedia....dExtinction_0-0

https://en.wikipedia....perature_record

[Maxim Bulava]

Собственно о том я и говорю. Вулканы объясняют прошлые потепления, но никак не объясняют нынешнего.

Не очень понял. Парниковый эффект от вулканической деятельности и прошлые-то потепления не объясняет (по крайней мере, те, которые имели место на протяжении истории человечества). Вообще никакие прошлые "причеловеческие" потепления не могут быть объяснены вулканизмом. Он играет роль только как сопутствующий фактор, в негативном смысле: не может подгадить начинающемуся по другим причинам потеплению.

[Maxim Bulava]

Вот, кстати, вытащенный из Википедии график солнечной активности в последнюю тысячу лет. По-моему, он хорошо показывает, что активность Солнца в пределах коротких отрезков (то есть не в связи с циклами Миланковича, тоже "солнечными", но зависящими не от самой активности светила, а от положения Земли по отношению к нему), как раз и играет определяющую роль.

 

[Ana]

(по крайней мере, те, которые имели место на протяжении истории человечества).

а потепления на историческом промежутке носят циклический характер и нынешнее потепление никак не вписывается в график этих циклов.

 

Вообще никакие прошлые "причеловеческие" потепления не могут быть объяснены вулканизмом. Он играет роль только как сопутствующий фактор, в негативном смысле: не может подгадить начинающемуся по другим причинам потеплению.

Изменение климата это сложный процесс,

Major drivers for the preindustrial ages have been variations of the sun, volcanic ashes and exhalations, relative movements of the earth towards the sun and tectonically induced effects as for major sea currents, watersheds and ocean oscillations. In the early Phanerozoic, increased atmospheric carbon dioxide concentrations have been linked to driving or amplifying increased global temperatures

Geologically short-term (<120,000 year) temperatures are believed to be driven by orbital factors (see Milankovitch cycles) amplified by changes in greenhouse gases.

[Maxim Bulava]

потепления на историческом промежутке носят циклический характер и нынешнее потепление никак не вписывается в график этих циклов.

Строго циклический характер, насколько я понимаю, имеют потепления в связи с циклом Миланковича (это сотни тысяч лет). Несколько сотен лет в их размерность просто не попадают. А вот с эмпирически установленной солнечной активностью согласование очень хорошее. Максимум в начале второго тысячелетия, затем спад с XIV в., новый подъем в XVI столетии, опять выраженный спад и подъем на современном этапе.

[Ana]

Кстати, из этого графика (хотя он не доходит до наших десятилетий) не видно что были глобальные тенденции:

Всего 1000 лет назад (а были и теплее времена) случались десятилетия, когда среднегодовые зимние температуры на Западе Европы были на 5 и более градусов выше нынешних.

это не исключает годовые флуктуации, но данное нынешнее потепление явно имеет глобальный масштаб.

[Maxim Bulava]

Кстати, из этого графика (хотя он не доходит до наших десятилетий) не видно что были глобальные тенденции:

Тенденции-то как раз видны отлично, по крайней мере в масштабе столетий. Разумеется, внутренние колебания могут быть и могут объясняться иными факторами (возможно, также связанными, но опосредованно, с активностью Солнца). Гольфстрим там, уровень влажности и облачности. Но схожесть температурных колебаний и колебаний солнечной активности, по-моему, наглядна.

[Ana]

Строго циклический характер, насколько я понимаю, имеют потепления в связи с циклом Миланковича (это сотни тысяч лет). Несколько тысяч лет в их размерность просто не попадают. А вот с эмпирически установленной солнечной активностью согласование очень хорошее. Максимум в начале второго тысячелетия, затем спад с XIV в., новый подъем в XVI столетии, опять выраженный спад и подъем на современном этапе.

Явная цикличность изменений прослеживается и на меньших масштабах: glacial cycles, например.

А насчет солнечной активности:

Solar variations causing changes in solar radiation energy reaching the Earth have been the cause of past climate changes.[81] The effect of changes in solar forcing in recent decades is uncertain, but small, with some studies showing a slight cooling effect,[82] while others studies suggest a slight warming effect.[44][83][84][85]

[Maxim Bulava]

Ну Вы просто привели график с "циклами Чижевского" - короткими, существующими внутри отрезков большей длительности.

[Ana]

К тому же, как отмечалось, гринхауз эффект играет роль асцилиратора процессов, а учитывая ,что человек может существовать только в очень узком диапазоне температур, для нас как-раз именно это вполне вероятно может быть критичным.

[Ana]

Ну Вы просто привели график с "циклами Чижевского" - короткими, существующими внутри отрезков большей длительности.

так я еще и текст со ссылками привела (сама ссылки не читала)

[Ana]

А Вы всерьез полагаете, что современная наука при наборе существующих исходных данных способна оценить темпы климатических изменений хотя бы средневековья (не говоря уж о древнем мире) с той же точностью, что и современные темпы?

Кстати, как это нормально для науки, данные получают разными методами и именно их согласованность делает измерения надежными. Вот тут краткий обзор методов определения температур прошлого:

https://en.wikipedia....aleothermometry

Вот данные полученные разными методами:

[Maxim Bulava]

так я еще и текст со ссылками привела (сама ссылки не читала)

Ну а в других текстах говорится, что минувший малый ледниковый период объясняется характером активности Солнца. Мне вообще странным кажется, что внимание сосредотачивается только на "последних десятилетиях" (хотя и о них выводы, как я гляжу, полугадательны).

[Ana]

Ну а в других текстах говорится, что минувший малый ледниковый период объясняется характером активности Солнца.

Ну а кое-где вообще отрицается глобальный характер малого ледникового периода.

Что Вы хотите от лесничего? Наука никогда не дает точных и внятных ответов.

Поймали не поймали бозон Хиггса, получили не получили холодный термояд, и все такое прочее, все это дается с долей вероятности , с оговорками и неисключением ошибки.

Все что она может сказать ,это только что чаша весов в каком-то вопросе явно склоняется в определенную сторону.

 

ЗЫ. Непосредственно в нашей работе, используя мощные компьютеры и продвинутые модели, в общем лучший арсенал науки, у нас не получается воспроизвести и объяснить экспериментальные данные в самой простейшей системе - слабо концентрированный раствор атомарного водорода в воде. Температурные изменения спиновой плотности на водороде не поддаются объяснению (а равно и диффузия атома Н).

[Maxim Bulava]

Наука никогда не дает точных и внятных ответов

У меня сложилось впечатление (конечно, дилетантское), что сторонники теории рукотворного глобального потепления (которые в обойме) как раз хотят дать даже не внятный, а прямо окончательный ответ. С элементами гнобления оппонентов (хотя пробиться в именитый журнал с теорией, которая противоречит ныне принятой, вообще не всегда просто) и все-таки если не фальсификациями, то вещами, очень к ним близкими. Я с удивлением узнал, например, о попытках вычеркнуть факт средневекового климатического оптимума. Просто нехорошо.

[Ana]

Современная наука это открытая система. Данные (особенно по хот-топикам) непременно и многократно перепроверяются конкурирующими научными группами. Нет одного самого крутого журнала, нет "заговора" крутых журналов, нет одной самой именитой группы, нет одних фондов заинтересованных в неком определенном ответе на вопрос. Если кто-то где-то смухлевал (а от этого никогда нет страховки), то это непременно выплывет. Т е это может пройти если тема неактуальна и нет других научных групп которые работают на том же поле и борются за те же фонды.

 

Кстати, в той ссылке по климаатгейту, из приведенных "разоблачительных" цитат я лично не увидела ничего криминального. Любая моя переписка с шефом по написанию статьи может иметь такие цитаты, но это не означает, что мы мухлюем или что-то предполагаем исказить. Это всего лишь обсуждение выгодного представления результатов. Выбор масштаба, ракурса ищется чтобы подчеркнуть то на чем мы делаем акцент. Я не помню чтобы эффектное представление данных ввело заинтересованного научной статьей читателя в заблуждение. Чай не лохи читать по идее должны.

 

Бывают конечно такие презентации которые явно несут на себе оттенок лукавства, не по фактам, но по подаче материала. Они как раз идут не в научные журналы, а перед публикой которая дает деньги. Они явно выделяются на фоне обычных статей и больше похожи на рекламу, с её простотой и ясностью.

[Ana]

По сути дела в науке нет, наверное, прямо-таки сторонников или противников гипотезы антропогенного фактора. Они есть в медиа пространстве, а не в науке. Просто за большим количеством всевозможных моделей, фактов, про- и контра- научных аргументов, по моим наблюдениям, абсолютное большинство ученых склонны считать глобальное потепление скорее фактом чем гипотезой и антропогенный фактор скорее весьма вероятным чем пренебрежимым.

[Maxim Bulava]

По случаю дискуссии скачал книжку Монина и Шишкова "История климата", семьдесят девятого года. Всем рекомендую. Авторы, как видно, советско-старорежимные, поэтому в конце книжки осторожно опасаются скорее глобального похолодания.Много всякой теории, довольно большой собственно исторический обзор. Качать отсюда:

 

https://letitbit.net/download/99385.94a8e782b3c9a9e12917885167eb/585402.djvu.html

[Damien]

 

Вот данные полученные разными методами:

Из этого графика я понял только то, что метод, отображенный "черной кривой" и наиболее радикально демонстрирующий темпы и рост температуры, не использовался при определении температуры средневековья.

[Maxim Bulava]

"Черная кривая" - это ведь, как я понимаю, и есть крюк скандально известной "клюшки Манна"?

[Maxim Bulava]

Проект, содержащий резюме статей в научных изданиях о средневековом оптимуме и малом ледниковом периоде. Данные систематизированы по разным регионам планеты:

 

https://www.co2scienc...ta/mwp/mwpp.php