7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Maxim Bulava]

Лжёте и Вы, так как я говорил о СТЕПЕНИ ДОПУСТИМОСТИ. Очевидно, выступление за более лёгкое наказание означает признание иной степени допустимости явления.

Нет, это неправда. Я все правонарушения считаю абсолютно недопустимыми. Но для того, чтобы понять: абсолютная недопустимость всякого правонарушения не подразумевает введения за все правонарушения максимально тяжелого наказания, нужна логика, да.

[Гость Алексей 1976]

Нет, это неправда. Я все правонарушения считаю абсолютно недопустимыми. Но для того, чтобы понять: абсолютная недопустимость всякого правонарушения не подразумевает введения за все правонарушения максимально тяжелого наказания, нужна логика, да.

 

(спокойно) В таком случае различия в тяжести наказания не могут определяться ничем, кроме мести, талиона.

 

В действительности, эти отличия отражают степень допустимости. Так, например, террориста дозволительно убить без суда, потому что потенциальная угроза, представляемая им, недопустима АБСОЛЮТНО; маньяка закрывают пожизненно не из мести, а в интересах опять же абсолютного недопущения рецидива; в то время как обычного убийцу общество готово рискнуть выпустить через 15 лет, вора - через 5 и так далее. Административное правонарушение очень легко может повториться в силу незначительности наказания, и общество заранее готово смириться с этим возможным повтором...

[Maxim Bulava]

В действительности, эти отличия отражают степень допустимости. Так, например, террориста дозволительно убить без суда, потому что потенциальная угроза, представляемая им, недопустима АБСОЛЮТНО; маньяка закрывают пожизненно не из мести, а в интересах опять же абсолютного недопущения рецидива; в то время как обычного убийцу общество готово рискнуть выпустить через 15 лет, вора - через 5 и так далее. Административное правонарушение очень легко может повториться в силу незначительности наказания, и общество заранее готово смириться с этим возможным повтором...

Вы, во-первых, не различаете последовательно разные "недопустимости" - идеальную, и ту, относительно которой существует общественный консенсус (она отражает на самом деле общепринятые представления об общественной опасности деяния).

 

Вне наличия консенсуса как спокойного и постоянного согласия "идеальная" недопустимость не может быть введена в содержание правовой нормы. Пример: необходимость закрыть этих пусек у Малахова, как я посмотрел, особо рьяно защищал М. Шевченко. Шевченко совершил акт, который в принципе квалифицируется как публичное отступничество от Христа - кричал на мусульманских похоронах "Аллаху акбар!"

 

Дело абсолютно недопустимое в плане "идеальном", но запрет бессмысленно прописывать в качестве правовой нормы - в условиях отсутствия консенсуса в обществе такая норма принесет вред, а не пользу.

 

Так и здесь - в обществе нет спокойного и постоянного согласия относительно степени недопустимости кощунственных акций. Я вот это прекрасно понимаю, поэтому с моей точки зрения даже та сравнительно легкая степень наказания за "прыжки и крики", которая существовала в РИ, сейчас чрезмерна.

 

Отдельного разговора заслуживала бы мера наказания за правонарушение пусек в условиях консенсуса. Но я не вижу смысла рассуждать о ней до достижения такой ситуации (что, по моему мнению, сейчас и невозможно).

 

Ну и по-прежнему утверждаю: как бы там ни было, а действующий закон тут должен быть соблюден.

[Гость Алексей 1976]

Шевченко совершил акт, который в принципе квалифицируется как публичное отступничество от Христа - кричал на мусульманских похоронах "Аллаху акбар!"

 

Квалифицируется кем? Публичое произнесение шахады - это отступничество. Однако трактовка содержания термина "Аллах" предмет спора. В Византии то приняли, то убрали постановление об анафеме "Богу Магометову". Спор этот и сегодня желающие могут отыскать на страницах Кураева.

 

Впрочем, ДЕЛО НЕ В ЭТОМ. Удивляюсь, как такой выдающийся правовед и правозащитник, как Вы, могли положить в основу суждения принцип "само-дуракости" ОДНОГО ИЗ обвинителей... Просто дивлюсь!

 

Вне наличия консенсуса

 

Вы забываете, что защита прав человека, а равно и социальных групп не нуждается в консенсусе. Если на Западе эта защита избирательна, и синагог касается, а храмов нет, это ещё не повод перенимать тамошние злоупотребления. НАСТОЯЩИЙ кондовый либерал вполне согласился бы с защитой суверенитета религиозной общины на своей территории, точно так же, как например в США (по крайней мере ещё недавно) хозяин дома имел право застрелить треспассера, не выясняя его мотивов.

[Гость Алексей 1976]

Да, и ещё одно. Вы, Максим, способны войти в молельный дом какой-нибудь неприятной нам обоим секты, - ну скажем, мормонов, - и орать: "Мормоны козлы! Продались Путину! Гоу ту хелл!" и всё такое прочее?

 

Вы лично способны? Нет? А почему? Как бы Вы расценили предложение это сделать?

[Maxim Bulava]

Квалифицируется кем? Публичое произнесение шахады - это отступничество. Однако трактовка содержания термина "Аллах" предмет спора. В Византии то приняли, то убрали постановление об анафеме "Богу Магометову". Спор этот и сегодня желающие могут отыскать на страницах Кураева.

 

Впрочем, ДЕЛО НЕ В ЭТОМ. Удивляюсь, как такой выдающийся правовед и правозащитник, как Вы, могли положить в основу суждения принцип "само-дуракости" ОДНОГО ИЗ обвинителей... Просто дивлюсь!

Воздерживаясь от оффтопного спора, изумляюсь - как странно Вы поняли мое упоминание о публичном кричании Шевченко мусульманского возгласа (который не шахада, кстати). Задняя мысль тут, и правда, была - это отсылка к "качеству" суждений о кощунстве, которое имеет место быть в обществе.

Вы забываете, что защита прав человека, а равно и социальных групп не нуждается в консенсусе. Если на Западе эта защита избирательна, и синагог касается, а храмов нет, это ещё не повод перенимать тамошние злоупотребления. НАСТОЯЩИЙ кондовый либерал вполне согласился бы с защитой суверенитета религиозной общины на своей территории, точно так же, как например в США (по крайней мере ещё недавно) хозяин дома имел право застрелить треспассера, не выясняя его мотивов.

Ничего не понял. По-моему, имелась в виду простая мысль: в обществе есть консенсус относительно недопустимости деяния, но нет консенсуса относительно причин недопустимости и степени его опасности. Следовательно, нет консенсуса и относительно меры наказания. Вы что, хотите сказать, что он и не нужен? К чему это упоминание про право застрелить вторгшегося в дом?

[Maxim Bulava]

Да, и ещё одно. Вы, Максим, способны войти в молельный дом какой-нибудь неприятной нам обоим секты, - ну скажем, мормонов, - и орать: "Мормоны козлы! Продались Путину! Гоу ту хелл!" и всё такое прочее?

 

Вы лично способны? Нет? А почему? Как бы Вы расценили предложение это сделать?

Да я вообще на многое способен, когда меня припрут к стенке.

 

По-моему, ответ элементарный: нельзя оскорблять человека даже за его заблуждения. На этом основании, а вовсе не на признании святости храма, базируется консенсус воцерковленных православных со всеми прочими вообще относительно хулиганства в ХХС.

[Гость Алексей 1976]

(который не шахада, кстати)

 

"Имянно!" (с)

 

Задняя мысль тут, и правда, была - это отсылка к "качеству" суждений о кощунстве, которое имеет место быть в обществе.

 

Хорошо, поражение Шевченко засчитано. Интересно, как это касается качества, например, м о и х суждений?

 

Ничего не понял. По-моему, имелась в виду простая мысль: в обществе есть консенсус относительно недопустимости деяния, но нет консенсуса относительно причин недопустимости и степени его опасности. Следовательно, нет консенсуса и относительно меры наказания. Вы что, хотите сказать, что он и не нужен? К чему это упоминание про право застрелить вторгшегося в дом?

 

Ой, не посоветовал бы я католикам класть в основу законодательства консенсус общества Если бы провести референдум, давно бы "проклятых прозелитёров" и духу не было. Католиков нередко недолюбливают даже атеисты, как всем известно.

 

Но это скорее шуточно (хотя правды здесь львиная доля). Позвольте вернуться к серьёзу. С чего Вы вообще взяли, что конкретика наказаний непосредственно исходит или когда-либо исходила от народа? Это где-то конституционно прописано? Что же, большинство россиян противники смертной казни, скажем?

[Гость Алексей 1976]

нельзя оскорблять человека

 

Ну вот Вы же проигнорировали вопрос о своей реакции на публичный плевок в лицо Вашей любимой.

 

Было бы крайне странно услышать от Вас в ЭТОМ случае: "важно, чтобы наказание было по закону, а раз закон молчит...", "тут нужен общественный консенсус..."

[Сергий 58]

Опять. "Мера пресечения" и "наказание" - разные вещи.

Разные, но взаимосвязанные. По статье, не предусматривающей серьёзных санкций, мера пресечения тоже будет гуманнее.

[Maxim Bulava]

Хорошо, поражение Шевченко засчитано. Интересно, как это касается качества, например, м о и х суждений?

Да не о Шевченко на самом деле речь, сдалось мне его поражение или победа. Я к тому, что кто только и по каким мотивам не защищает закрытие.

 

Но это скорее шуточно (хотя правды здесь львиная доля). Позвольте вернуться к серьёзу. С чего Вы вообще взяли, что конкретика наказаний непосредственно исходит или когда-либо исходила от народа? Это где-то конституционно прописано? Что же, большинство россиян противники смертной казни, скажем?

Совершенно верно. Это прописано конституционно - через провозглашение народа носителем властного суверенитета.

 

Наличие при этом норм, не отражающих представление населения о должном, в рамках такой модели - повод задуматься о совершенствовании законодательного процесса.

 

Объективно-исторически "земной закон" вне связи с "вечным законом" отражает либо ситуацию насилия одной социальной группы над другой, либо ситуацию согласия социальных групп.

[Гость Алексей 1976]

Объективно-исторически "земной закон" вне связи с "вечным законом" отражает либо ситуацию насилия одной социальной группы над другой, либо ситуацию согласия социальных групп.

 

Истину проглаголали. Только какой толк от этой истины вообще, да и применительно к данному случаю, не понимаю.

[Maxim Bulava]

Разные, но взаимосвязанные. По статье, не предусматривающей серьёзных санкций, мера пресечения тоже будет гуманнее.

Мера пресечения "заключение под стражу" не применяется автоматически даже в случаях, когда она предусмотрена - посмотрите УПК. Поэтому недостаточно выдвижения обвинения по статье, допускающей заключение под стражу, для того чтобы считать его обоснованным.

[Maxim Bulava]

Ну вот Вы же проигнорировали вопрос о своей реакции на публичный плевок в лицо Вашей любимой.

 

Было бы крайне странно услышать от Вас в ЭТОМ случае: "важно, чтобы наказание было по закону, а раз закон молчит...", "тут нужен общественный консенсус..."

Ну Вы покажите связь между ситуациями. Закон ни в каком случае не молчит, ни в том, ни в этом. Аналогом же моего естественного при плевке "по морде..." призывы активистов не являются. Их можно сравнить с намерением закрыть того, кто плюнул, используя папины подвязки.

[Гость Алексей 1976]

вовсе не на признании святости храма, базируется консенсус воцерковленных православных со всеми прочими вообще относительно хулиганства в ХХС.

 

Кстати, фраза нехорошая, но острить внимание на ней не буду, однако отмечу.

[Maxim Bulava]

Истину проглаголали. Только какой толк от этой истины вообще, да и применительно к данному случаю, не понимаю.

Да толк в новом обращении к теме консенсуса, если Вы, конечно, не считаете, что законы о кощунстве должны отражать ситуацию некоего "господства" верующих (православных), победоносного их положения в обществе, принуждающего остальные социальные группы смириться с их волей.

[Гость Алексей 1976]

Ну Вы покажите связь между ситуациями.

 

Неравнодушие (не хочется употреблять полемически священное слово любовь) и естественное нравственное чувство вместо мертвящих адвокатских блужданий по логике - вот связь.

[Сергий 58]

это Вы зря. 15 суток исправительных работ одно из самых унизительных наказаний, а в следствии смехотворной нетрудности, никак не может быть представлено мученичеством, в отличии от тюрьмы.

А штраф для тех кто таким образом пытается пиариться и заработать, это, уверена, очень важный фактор. Я уверена, что такие мотивы как элементарная жадность, для подобной публики весьма актуальны.

Аня, 15 суток были бы унизительны для Вас, как для честного (не сомневаюсь) и скромного человека, христианки. Для этих ... - нет. Им нужен пиар, им нужна известность, пусть и скандальная, поскольку петь они всё равно не умеют, а денег хочется, и денег больших. А для этого нужно "раскрутиться", и тогда малолетки будут с визгом выстраиваться в очередь на их "перформансы", и уже с деньгами.

Штрафом, как уже заметил Алексей, госдеп не разоришь, а неправительственные организации ("Мемориал", например, и многие другие), по факту, всё равно содержатся различными программами по "поддержке демократии", хотя им логичнее было бы заняться своей выборной системой, поскольку у нас-то, по крайней мере, выборы прямые, а у них - шоу "выборщиков". И за них заплатят, не волнуйтесь. Так зачем же так бездарно транжирить деньги американского налогоплательщика?

[Maxim Bulava]

Кстати, фраза нехорошая, но острить внимание на ней не буду, однако отмечу.

А чё она нехорошая? Я-то признаю святость места, но атеист, считающий, что пусек надо наказать, базируется не на этом признании, а на понимании, что их действия оскорбительны для большой группы людей. То же о многих формальных православных и т.д. Т.Е. надо понимать, что являет подлинную базу консенсуса.

[Гость Алексей 1976]

Да толк в новом обращении к теме консенсуса, если Вы, конечно, не считаете, что законы о кощунстве должны отражать ситуацию некоего "господства" верующих (православных), победоносного их положения в обществе, принуждающего остальные социальные группы смириться с их волей.

 

Речь идёт об автономии верующих. Об их защите, безопасности.

 

Как? Гм... Как угодно. Хотя бы. Но только условие: кем угодно, когда угодно, что угодно, но чтобы была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Тщательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня. Чтобы имя даже не упоминалось. Кончено. Я для них умер. Да. Пожалуйста.

[Сергий 58]

Мера пресечения "заключение под стражу" не применяется автоматически даже в случаях, когда она предусмотрена - посмотрите УПК. Поэтому недостаточно выдвижения обвинения по статье, допускающей заключение под стражу, для того чтобы считать его обоснованным.

Но это компетенция суда, или наша?

[DenisS]

оскольку у нас-то, по крайней мере, выборы прямые, а у них - шоу "выборщиков".

 

Бред!

 

Но это компетенция суда, или наша?

 

В России нет суда.

[Maxim Bulava]

Но это компетенция суда, или наша?

Компетенция суда не мешает мне прийти к выводу, что решение применить меру пресечения в виде заключения под стражу, по крайней мере, для двух задержанных, не соответствовало норме права.

[Ana]

Кто отказался от идеи легального изменения законодательства более чем на высокий штраф? - Максим.

Кто заявлял, что общественное равнодушие самая лучшая реакция на богохульство? - Максим.

 

Так что руководствуетесь Вы вовсе не (с)только законом ради закона. У Вас есть вполне определённые убеждения насчёт степени допустимости данных перформансов.

Зачем с такой настойчивостью пытаться читать мотивы собеседника и так уверенно о них судить не смотря на прямое несогласие?

Позиция Максима понятна. Я не такая фанатка соблюдения светской законности, но ни ничего крамольного в таком отношении не вижу, как и не вижу оснований считать что для Максима подобное отношение к закону вторично и служебно , а первично идеологическое оппонирование тебе.

Максим публично согласился подержать предложение по изменению законодательства введением статьи в УК в котором бы храмы не трактовались как просто публичное место, а богохульные действия согласно этой статье предусматривали бы наказание в зависимости от тяжести вплоть до нескольких лет заключения.

Данных девиц, а точнее все-таки уже взрослых баб, он тоже как бы не предлагает оставлять без наказания в рамках действующего законодательства актуальные возможности которого он понимает иначе чем те кто возбуждал дело.

 

Что еще от него нужно? Так уж непременно необходимо чтобы человек испытывал когерентные эмоции?

[Maxim Bulava]

Речь идёт об автономии верующих. Об их защите, безопасности.

Опять не понимаю - о праве в рамках этой автономии самим решать, чего заслуживает правонарушитель со стороны государства?