о.Тимофей

а где начало дискуссии? обсуждаемый сюжет с Шенборном - где?

насколько я помню, он считался "униатом" и афониты его чуть ли ни крестили (тут могут ошибиться). Разочаровался он после смерти Савонаролы, которого считал последним оплотом Римской Церкви

Отче, ну Исиченко ведь не представляет собою УАПЦ! Это все равно как если кто-то из периферийных епископов РПЦ перейдет под омофор Рима. Едва ли Вы станете писать, что РПЦ хочет присоединиться к Риму?

Если бы еретичествующая сторона до собора была уже вне Церкви, то она не могла бы принимать участие в работе Собора. После собора тоже не все так просто. Есть разная степень причастности к Телу Церкви - в т.ч. и в вопросах доктринальных. По вопросу о Филиокве: он не имеет сотериологического значения, а потому допустимо разномыслие, в т.ч. и допустимо признание тех, или иных метафизических схем истинными с точки зрения парадигмальных мыслительных установок. Поймите, ни Вы, ни я не были во внутрибождественом бытии Троицы. Мы можем только делать свои выводы.

Так это можно сказать о любом догмате. Нет прямого откровения двух природах - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения об иконопочитании - мы излагаем логические выкладки из Откровения. Нет прямого откровения о пресуществлении... И т.д. О Вас я говорю потому, что Вы тут претендуете на "сверхзнание" по отношению к церквям - Католической Церкви и церквям в схизме и ереси, то есть играете роль Волошина от богословия. Эта позиция в высшей степени парадоксальна, так как она подразумевает, что истины у обеих сторон нет (ни католики, ни православные не могут претендовать на звание Церкви как столпа и утверждения истины, более того - отсюда следует вывод о том, что истины по спорным вопросам нет и у подразумеваемой "сверхцеркви": католики+православные+, возможно, какие-нибудь армяне). Но зато истина есть, видимо, у определенного интеллектуального направления. Евхаристических экуменистов, например. Назовите, пожалуйста, один разумный довод для того, чтобы я смог сделать вывод "моя Церковь - не Церковь". 1. Да, мы пользуемся понятийным аппаратом (природа, сущность и т.д.), который в сущности есть дело человеческого рассудка. На этом языке исповедание веры всегда будет относительным. Иными словами, в рамках иной концепции и иного смыслового базиса могут быть и иные формулировки. Споры вокруг природ Христа как раз это прекрасно показали. Да и спор вокруг термина единосущный, когда восточные не хотели принимать его по причине его использования адопцианами и модалистами. 2. Вы снова не понимаете того, о чем я говорю! Я не отрицаю того, что Римская Церковь вполне Церковь. Просто критерий Церкви - это апостольское преемство. Единство дара Духа обеспечивает и единство в Дуже всех Церквей так, что мы говорим о них ка ко Единой Церкви. При этом формат церковной институции как во внутренней жизни, так и во внешнем общении Церквей не предустановлен Духом! Не зря ведь Дух излился на апостолов в 50-цу в равной мере на всех, а не так, что, скажем, получил бы дар Духа Петра, а через него - другие. Вот был бы строго монархический принцип. Но не так оно! Каждый апостол создавал своим рукоположением епископа Поместную Церковь. Церкви, разумеется, как и апостолы, должны общаться. Но бывают и разногласия по разным вопросам, которые прерывают общение. При этом ни одна из Церквей из-за этого не теряет своей церковной природы

Эти же самые слова применимы ко взаимоотношениям со всеми, кто исповедует осужденную Церковью ересь. Да за меня уже сделаны все выводы о важном и второстепенном - сам-то ведь я не берусь этого решать. Это Вы берете на себя такую смелость. Я понятия бы не имел, важно ли верить в исхождение от Отца и Сына: откуда мне об этом знать? Но Церковь сделала такой вывод, приняв догмат. Не Римской, а Католической, а она равна Вселенской Церкви, да, собственно, ей и является. 1. Я уже Вам сказал, что те же самые каппадокийцы к ДРУГИМ еретикам относились иначе, и даже вот во всю подобосущничество (из недр коего сами вышли) смогли терминологически переинтерпретировать так, чтобы и в Никею уместился, и от арианства отстало это движение. Так что не все так просто. 2. Этот выбор сделала РИМСКАЯ Церковь для себя. Я не сужу и не оправдываю этот выбор. 2. Вселенская Кафолическая Церкви отнюдь не то же самое, что группа Церквей, общающихся с Римом.

Как интересно! А как выглядит догмат об исхождении Святого Духа вне "латинских рамок", а? А Вы-то у нас кто? Двух станов не боец, а только гость случайный? А я стою один меж них в ревущем пламени и дыме и всеми силами своими молюсь за тех и за других? Ну то есть Вы декадент? 1. Метафизические конструкции исповедания могут быть различны. Мы все равно тут излагаем только логические выкладки, а не прямое Откровение. 2.Ну что обо мне говорить? давайте поговорим о каппадокийцах. Они так же питались радикальных никейцев примирить с антиникейцами или с омиусианами.

Вот, представьте себе, даже в эпоху вселенских соборов спорящие стороны оставались в Церкви. Да что вселенских соборов? в апостольский век все общины Коринфа Павлом считались христианскими, Христовыми, хотя и находились во внутреннем меж собою расколе. Однако Павел не сказала: "вот эта община - Церковь, а остальные - еретики и схизматики, и должны немедленно изменить свои мнения и войти в общение с главной общиной". Все намного сложнее примитивных суждений средневековой схоластики

Григорий Богослов говорил эти слова о радикальных антитринитариях. Но при этом именно каппадокийцы проявили ту гибкость, которая не позволила отпасть от Церкви массам подобосущников (из недр коих вышли и сами каппадокийцы). Вы поверхностно, примитвно воспринимаете цитаты в отрыве не только от контекста всего слова, но и от контекста жизненной ситуации. Этими словами Вы еще раз подтверждаете, что Вы не способны делать выводы между важным и второстепенным. Каппадокийцы были способны. уверен, что такой ралдикал-фундаменталист, как Вы, живи Вы во время каппадокийцев, и их бы числил в еретиках (что, впрочем, Рим долгое время и делал в отношении к ним), а потом бы, когда "официальная кафедра высказалась иначе", побежали бы их мощам пятки целовать. Эх... И паки реку: это только традиция Римской Церкви, а она не равна Вселенской Церкви. Даже если в общении с нею пребывают множества Церквей, за границами этой монолитной институции все равно существует Кафолическая Церковь, существующая по признаку, который дал Игнатий Богоносец "Где епископ, там и Христос, а где Христос, а где Христос, там и Кафолическая Церковь и всякая благодать и Истина"

Нельзя идеализировать догмат. Мы не "идеализируем" примат и безошибочность Папы - мы верим в них как в установленные Богом принципы устройства Церкви.. И считаем упорное отрицание этих принципов не "голосом иной традиции", а ересью. ну вот вы сами сейчас и являетесь ересью - в наших глазах. Я не понимаю, у вас что цель - расплеваться друг с другом? Даже ваши богословы согшлашаются с тем, что не все так просто, а вы выдаете примитивную догматизацию локальной традиции

Я прекрасно слышу то, что Вы говорите. Вы хотите сказать, что расхождение между католиками и православными по поводу исхождения Святого Духа - это мнимая, чисто терминологическая разница. Однако это не так. Терминологическими были расхождения между латинскими и греческими отцами ("от Отца и Сына", "от Отца через Сына"). А расхождения между современными православными и католиками не имеют терминологического характера, а являются существенными. концепции, взгляды, подходы были разные. Даже исповедуя разные точки зрения, люди остаются во Христе, в Церкви, в Истине, поскольку Истина - это не всегда вербальное изложение метафизических откровений

В том то и дело, что вы сейчас упорно вгоняете в свои латинские рамки всю Церковную догматику. Это такая же ересь, как и упертый антифилиоквизм. Но вы понять этого не способны, увы. потому что сами - зеркало своих оппонентов.

Вы не слышите, что Вам говорится. Понятие Истины не тождественно понятию вербальной формулы. Очень часто мы осуждаем в другой традиции релевантные формулы, считая их еретическими, считая, что только в нашей традиции раскрытая Истина облечена в адекватные одежды. Аналогично обстоят дела и по вопросу церковного устройства: мы идеализируем свое, осуждая "все иное". А на самом деле все относительно...

Гермиона, простите, что снова причиняю Вам боль, но:" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20) Христос стучит в двери абсолютно всех сердец. То, что кто-то не услышал - результат того, что в его сердце было что-то, что помешало услышать...

Максим, я не спорю с этим! Но то, что видно сегодня - не было видно Августину. А именно: понятие ереси - более сложное, чем просто следование определенной формуле. Христологические формулы и пневматологчисекие вопросы разделили христиан, и мы чаще всего вместо реальной ереси обличаем друг у друга просто терминологическую разницу в выражении общей веры

Евхаристия - всего одна, но если сам человек - еретик и раскольник, то он причащается в осуждение, Совершенно верно! И относится это именно к самому человеку, а не к Церкви.

Ну миропомазался ты, а дальше-то что? Твой Афанасьев нигде не написал, что грехи ереси и раскола не позволяют спасительно действовать таинствам? Вот сочувствую так сочувствую. Выбрасывай Афанасьева, бери в руки Августина. Грехи и ереси могут быть в сознании любого, кто причащается даже из рук Папы Римского – и даже у самого Папы. Они в частном порядке мешают действовать благодати на человека, не отменяя объективную природу Церкви. А с расколами как правило еще сложнее: тут чаще всего виноваты обе стороны, а потому грех лежит в равной мере на двух сторонах.

Тебя тоже на поворотах заносит. В католическом прочтении "евхаристической экклезиологии", в отличии от некоторых моментов у того же Афанасьева, не противопоставляется "вертикальное" (каноническое) и "горизонтальное" (сакраментальное) единство между Поместными Церквями - это не две противоположных экклезиологии, а два взаимосвязанных элемента Я бы все-таки сказал, что вертикальное единство – это сакраментальное, а горизонтальное – это каноны. Но неканоничноть или незаконность не аннулирует факта. Пример: назаконно рукоположенный даже в самой Римской Церкви клирик не теряет своего сана и может всю жизнь «законно» прослужит, будучи поставлен незаконно. Я имею ввиду, к примеру, человек, который содержит любовницу (или того хуже). О нем известно это, и рукополагающие не имели права рукополагать,но сделав это, они согрешили.Однако, незаконнорожденный все равно такой же человек как и законнорожденный. С точки зрения неканоническое нечто все равно сакраментально полноценно - будь то внутри Поместной Церкви, будь то во взаимоотношениях между Церквами.

А как в этом можно убедиться? Нас вот в Харьковской семинарии учили, что это страшная ересь, мы еще силлогизмы Фотия, кажется, конспектировали. Да я тоже конспектировал в ПСТБИ, и Васечко «сдавал». Ну, вон латиняне тоже «конспектируют» своих «авторитетов», а эти последние кричат, что все, кто не с Римом – не Кат(ф)олическая Церковь. А Игнатий Богоносец считает принципиально иначе: единственный критерий Церкви у него – это совершение Евхаристии. Община, которая совершает Евхаристию, является Телом Христовым (Католической Церковью). Евхаристия же не может быть лишь «фрагментом» Церкви, потому что она есть присутствие всецелого Христа, а Христос не может быть «фрагментом» Церкви.

Спасибо, Семён, но, как видим из слов моего предыдущего собеседника, многие римские католики платят православным той же монетой. Эх…

Так же, как у ариан, монофизитов и иконоборцев. Господь, по великому милосердию Своему, оставил вам возможность пользоваться Его таинствами - нашими таинствами. Своего у вас - только ошибки и раскол, а всё истинное, что у вас есть - наше. Своё у вас мешает сиять нашему у вас, но полностью его не затемняет. Вот затемняете вы своими заблуждениями сияние целого Христа. Не затемняли бы - были бы католиками. какая высокопарная риторика самоуверенного и фанатичного собеседника )) Так вот, запомните: ни у нас, ни у вас нет ничего «своего». И мы, и вы – Церковь Христова, и это – не от нас, а Божий дар. Таинства – это не механические средства, это именно дар Присутствия Божьего, который, в свою очередь, и делает общину Церковью. А теперь вдумайтесь в этот текст: «Где Иисус Христос, там и Кат(ф)олическая Церковь» (Игнатий Богоносец. Смирн. 8). Христос здесь поставлен в контексте епископского служения: «Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу» (там же). Речь идет именно о сакраментальном присутствии Христа, а не о "духовном". Ведь духовно Христос присутствует во всей вселенной Итак, единственным условием бытия Церкви является апостольское преемство. Оно, в свою очередь, обеспечивает реальность сакраментального присутствия Христа (Евхаристия). А "Где Христос, там и Кат(ф)олическая Церковь". Т.е. община, которая совершает Евхаристию (а значит, имеет реальное Священство), является Телом Христовым (Кафолической Церковью). Никакого другого критерия кат(ф)оличности и церковности церковный автор не дает. Кат(ф)олическая Церковь там, где совершается Евхаристия. Совершается она в Риме руками епископа Римского Франциска? – Да! Значит, там есть Кафолическая Церковь. Совершается Евхаристия в Москве руками епископа Москвы – Кирилла? – Да! Значит, и тут есть Кат(ф)олическая Церковь. Мы не больше и не меньше, чем Рим – Кат(ф)олическая Церковь. Рим не больше и не меньше, чем мы – Кат(ф)олическая Церковь. И при этом Риму следует учесть следующий нюанс: Евхаристия – это всецело «весь Христос» (об этом говорят даже латинские средневековые схоласты). Но если Рим признает, что у нас есть «весь Христос» (признавая реальность совершаемой у нас Евхаристии), то как он дерзает говорить, что у нас только «фрагменты» кафоличности и церковности? Ведь Церковь – это Тело Христово, а у нас оно (по собственному же учению Римской Церкви) присутствует в полноте. Так каким образом весь Христос может сталь лишь «фрагментом церковности», «фрагментом» собственной Церкви? – Если под «полнотой Церкви» понимать «полноту организационного устройства» или «полноту доктринальной системы», то тогда апостольская Церковь не обладала «полнотой». Очевидно, что «полнотой» Церкви может быть только Сам Христос. Все остальные формы ее служения и формулировки ее доктрины – плоды Присутствия Христа, а не условия этого Присутствия! Во всех Церквах, совершающих Евхаристию, усматривается природа Церкви, в этом смысле все они – Единая Христова Церковь, так как своим бытием она выражает бытие Единого Христа. Относительно «единства церковной организации» как условия реального единства Церкви. – Так Восточные Церкви никогда не обладали «единством институции под единым епископом». Об этом – см. в «Экклесиологии» главу «Экклесиология Апокалипсиса». Относительно мнения, будто раскол лишает одну из сторон статуса и природы церковной – см. в «Экклесиологии» главу «Экклесиология апостола Павла». Касаемо создаваемых еретическими доктринами и расколами препятствий сиянию Света Христова: Так их полно и внутри каждой из Церквей. У каждой из Церквей есть свои доктринальные неточности, погрешности – по кр. мере, на уровне терминологии. У каждой исторической Церкви Свои грехи и слабости – о чем и говорит Апокалипсис (1-3 глл.) в послании Христа 7-ми Церквам. А вот текст Папы Бенедикта: «Не существует отдельного учения о Евхаристии и отдельного учения о Церкви, но они оба являются одним и тем же. Церковь рождается и пребывает в благодати того факта, что Господь сообщает Себя людям, входит в общение с ними, тем самым вызывая их к общению друг с другом. Церковь есть общение Бога с нами, которое в то же время создает истинное общение между людьми. Поэтому Церковь всегда созидается вокруг алтаря» («Общение как пространство спасения: точка зрения Йозефа Ратцингера» [https://sib-catholic.ru/ 14.04.2016]). Соответственно, ни о каких «таинствах» вне Церкви, речи быть не может.

Это предполагает ту мысль, что позднейшие догматы - надстройки над апостольской верой, сами по себе чуждые ее строению. Например, что вопрос об исхождении Святого Духа в апостольской вере не укоренен. Ну, то есть, перед нами модернизм. Немного не так. Это предполагает, что философские термины и выкладки всегда помещены в контекст культуры и языка, а потому они – в отличие от Самого Акта Благовестия – не универсальны и могут корректироваться, причем, по принципу матрицы: в разных «школах мышления» могут быть правильно расставленные акценты, которые другой школе могут быть неприемлемы, но которые на самом деле в конфликте реальном не состоят. Иными словами, философские объяснения веры не следует путать с самим Даром Веры.

1. По вопросу о грехах и смерти: вот есть доля правды в критике того, что некоторые богословы мнят себя знатоками в тех вещах, в которых схем на самом деле нет. Выкладки нашего разума следует отличать от Откровения. 2. Теперь собственно о Таинствах: Учение о семи таинствах утверждено восточными патриархами против Кальвина. Я не только опираюсь на авторитеты, но и использую богословскую аргументацию. Я Вам сказал о трёх критериях таинства, одним из которых является сообщение благодати ex opere operato. Во время пострижения благодать не сообщается. А. Учение о семи Таинствах не подразумевает, что их только семь. Кальвин отрицал Евхаристию и Священство и Миропомазание – нужно было их закрепить. Так же статус брака. Но все рассмотреть не успели. Б. Насчет пострижения – Вы заблуждаетесь. Только тот, кто пережил это таинство, может говорить о нем. Бойтесь оказаться хулителем того, чего не ведаете! В. Повторяю еще раз: богословская аргументация «числовой кодификации» неубедительна. Г. Так же еще раз повторяю: не только восточные, но и западные отцы (Амвросий, Августин, Иероним, Лев и Григорий Великие и др.) в отношении сакраментального посвящения монахов применяли понятия «сакраментум» и «мистериум». Аналогично обстоят дела в самих литургических текстах – как греч., так и лат. Так ч то поздняя и весьма сомнительная доктрина расходится с опытом и свидетельством Церкви. Но я верю, что это будет преодоленным со временем и в Церкви Рима. При отпевании благодать также не сообщается, так как мёртвым она вообще не сообщается. Человек либо умирает в благодати, либо умирает без благодати. На том свете он уже не может ни потерять благодать, ни получить благодать. Вы невнимательно читаете и заставляете меня повторять! Мертвым благодать именно подается – не телам уже, однако, но одним душам (хотя обращено к созиданию и освящению и тела в будущем воскресении). Насчет же того, что невозможно получить благодать умершему без благодати – тогда свт. Григорий I, Папа Римский еретик: Он в своих «Собеседованиях» дает пример того, как мучимую в аду душу Траяна вымолили за милость, которую он оказал вдове-христианке. Вы неправильно понимаете что есть таинство. Причащение не есть таинство. Таинством является жертвоприношение Христа Богу, которое вместо заклания жертвы осуществляется через пресуществление Знаете, мил человек, Вы верно мните себя вселенским учителем Церкви. Только совершителем Таинства являюсь я, а не Вы – и уж всякого лучше Вашего понимаю его природу. Таинством является не только жертвоприношение, но и само причастие есть величайшее Таинство. Вы (простите за прямоту) – худший популяризатор «схоластики» (в отрицательном смысле этого, в целом положительного, понятия). Ум дан и верующему человеку – в т.ч. и для того, чтобы понимать: не все, что наваяли средневековые университетские теологи – безусловная Истина. Теперь насчет деления «сакраментум» и «сакраменталии»: в византийском богословии было подобное деление, и второму лат. понятию соответствовало понятие «обряд» или «чинопоследование» (аколуфия). Но именно на Востоке отцы Церкви прекрасно развили и рассмотрели мистериальную природу действия Церкви и привязку этих действий к действиям Христа. И именно поэтому никто никогда из них не говорил о «мистерии», скажем, освящения дома или кладбища. Это – «треба». Но никак не монашество и не освящение мира, и не освящения воды и т.д. – Все это – полноценные мистериумы-сакраментумы в высшем смысле этого понятия.

Гермиона, дело не в гибкости, да и вера – не состояние рассудка, а путь сердца. Думаете, Аврааму, жившему среди язычников и богатства, было легче услышать глас Бога, чем Вашему отцу? Простите!

Вообще-то труд свт.Франциска надо бы перевести сызнова, т.к. наш свт. Феофан прямо и откровенно писал, что "многое там изменил".Вообще-то труд свт.Франциска надо бы перевести сызнова, т.к. наш свт. Феофан прямо и откровенно писал, что "многое там изменил".