Peleda

И это, кстати, тоже хороший пример к моей вдохновенной речи ;-). Найти лазейку в Законе - и вроде как уж и развод - не развод, а так, пустяк. Не смешно?

Мне вот интересно (не вдаваясь в дискуссии), вы правда полагаете, что человек, ушедший от супруга-алкоголика (психически неуравновешенного, бийцы и т.п.), во втором браке проживший честную и достойную жизнь, не изменяя второму супруге/супругу, будет судим одним, или даже худшим судом с человеком, который (по признанию одной из участниц) прелюбодействовал, пожил ради секса с женатым/замужним (вообще-то чистое побитие камнями, по Закону), у которого увы не сложилось увести любовника из семьи в личной жизни, а потом стал старым и непривлекательным, да и желание пропало (как крепнет нравственность, когда дряхлеет плоть!) и на том основании он считает себя святым (впрочем, подвернись удобный случай, наверняка бы повторил. Кстати, сейчас есть замечательные средства для возвращения либидо.). Вас не смущает, что о браке апостол говорит именно как о средстве не блудить, и ничего, что на человека, вероятно слабейшего в этом отношении (вступил в брак, очевидно, руководствуясь именно велением плоти), накладываются бремена, которые не всем апостолам-то были под силу? Ничего, что человек таким образом а-приори исторгается из Церкви, потому что мог бы он так жить - в большинстве случаев и вопросов не было бы, ничего что его толкают на лицемерие? Не является ли это гораздо большим злом, чем невыполнение спорного толкования слов апостола (никто не утверждает, что слова апостола можно толковать иначе, но вот выводы, делаемые из его слов некоторыми, ИМХО, спорны). Повторюсь, не добром, не благим деянием, но именно меньшим злом. Меньшим, чем, например, незаконнорожденные и брошенные дети, реальный блуд, содомия, лицемерие, лукавство, желание смерти супругу (пусть даже неосуществленное, но если посмотреть на женщину с вожделением - уже блуд, то даже легкое движение души в сторону "ах, если бы ты умер" - не убийство ли)? Просто бывают ситуации, когда требуется простить и блудницу, ведь не находится никого, кто был бы без греха, чтобы бросить камень. Именно простить - прощение предполагает полное, безусловное забвение и отсутсвие наказания, а не выставление условия, о котором тот же апостол говорит как об невыполнимом для большинства. Как вы думаете, тот же апостол, бросил бы камень в человека, который прожил честно в браке, пусть и во втором, всю оставшуюся жизнь? Нет, честно, скажите - бросил бы? Вы - бросили бы? Как полагаете, апостол милосерднее Бога? Бог - машинка для исполнения закона, или знающий души человеческие? Ну и, наконец, вопрос для любителей софистики и закваски фарисейской - изменил ли, собственно, Иисус хоть букву Закона? Изменил ли хоть букву Закона кто-то из Апостолов? Не стоило ли их побить камнями, по Закону? Повторюсь, спорить не собираюсь, позиции наши по данному вопросу очевидно различны, и различие лежит не в самом вопросе, а гораздо глубже - в понимании Бога, Закона и Милосердия. Поэтому спор по следствию, а не причине, смысла не имеет, спор же по причине заведомо бесплоден, ибо неправой стороне придется отказываться от слишком многого. По причине каждый спорит только сам с собой и с предвечным Арбитром.

Всех, всех, верующих во Христа! Это, вообще, каждый день делать надо. А Макса, думаю, разбанят. Забанили, в общем-то за дело, братолюбие -братолюбием, а оскорблять целую страну - не след. Хоть, я конечно за разбан, хоть по поводу Светлого Христова Воскресенья. Считайте это обращением к модераторам.

Воистину Воскрес!

Юрий, про ветчину, это я не про вас, надеюсь вы поняли. Сформулируем так, это "аллегорический собирательный образ современного христианина". По остальному. Вы меня совершенно не поняли. Попробую зайти с другого конца. Я не даром упомянул, что несмотря на то, что в школе моего сына висят Распятия в каждом классе, туда ходит немало мусульман. И представьте, они пока, не требуют их снять. Пока, конечно, потому что в Австрии еще достаточно христиан. Потому что КЦ Австрии, как бы вы её не ругали - живая и дышащая структура, привлекающая верующих. Прежде всего образом жизни и проповедью рядовых пасторов. Да были черные моменты, в том же моем родном Санкт Пёльтене, в навреное слышали про истории с мальчиками и порно, но они с лихвой перекрываются проповедью тех, кто остался, пока, верен Христу. Понимаете, беда не в том, что мусульман слишком много. Беда не в том, что голубых слишком много. Беда в том, что христиан мало. Беда в том, что христиане ставят себя такой же слабой, требующей защиты группкой, как и голубые. Ставят себя с ними на одну доску такими митингами. Митинг голубых (освещается СМИ), митинг христиан (освещается СМИ). При этом первые ратуют за то чтобы всем все разрешить (вы видели хоть один официальный призыв от голубых запретить христианам совершать публичные службы), вторые - требуют кому-то что-то запретить в угоду свои каким-то принципам, причем объясняют эти принципы какими-то своими непонятными легендами. Кто выглядит розовым белым и пушистым при таком раскладе, а? Мы - заведомо проигрываем на этом поле. То, что позволило возвести христианскую символику (не Христа, не надо, от него государи были всегда равноудалены, иначе бы государями не становились) в ранг государственной, ныне больше не актуально. Почему выигрывают мусульмане? Потому что они не играют на этом поле. Они - как бы не от мира, выше него. Такие, какими были и христиане две тысячи лет назад. Грешник всегда будет искать Бога. Не надо петь сказки про "современную испорченность человеческой природы". Испорчена она не больше, и не меньше, чем триста, пятьсот, тысячу лет назад. Играющим в рыцарей и благородных дам инфантам-переросткам следовало бы очутиться в том времени, в роли изнасилованного патроном пажа или крестьянки, чей барин решил воспользоваться своим правом, или колдуна или ведьмы ( на чей дом положил глаз сосед), или... Про увлечение рыцарскими романами читайте у классиков. Грешник всегда будет искать бога. Будет искать милосердия, опоры, надежды, справедливости. Где он её найдет? В манифесте коммунистической партии, принципах всеобщей толерантности, или коране? Один мой коллега нашел в буддизме... Что мы можем предложить? Что предлагали Христос, а потом Петр и Павел члену Синедриона, гладиатору, солдату, сборщику налогов? Почему мытарь бросал свою доходную службу, блудница оставляла свое занятие, член Совета рисковал должностью и репутацией? Неужели мы ничего такого не можем предложить сейчас? Ну, например, если бы все участники митингов во Франции (в большинстве своем, я так понимаю, семейные благополучные католики), взяли бы да и усыновили по одному ребеночку, таки, быть может, и голубым бы ничего не досталось - и вопрос решен? Ну это я так, шутка. А серьезно: проблема не в том, что мир нас обижает. Проблема в том, что мы вообще допустили дело до такого, что мир может нас обидеть. Что мы с ним на одном уровне. Проблема в том, что мы забыли, что мы - не от мира. Мы ничего не можем предложить миру, что выше и чище, чем он сам. Мать Тереза - могла. Возможно, и новый Папа, посмотрим. А в остальном - это и есть наша беда, что имея Живого Бога, нам нечего предложить большего, чем предлагают служители истуканов.. Это наша беда, а не правительство Франции, голубые и мусульмане.

Я, видимо, как-то не так излагаю. Понимаете, мои представления о том чего бы я хотел, и о том, что есть не совпадают с диаметральной точностью. Хотел быть естественником или гуманитарием (кружок "физиология растений" при ЦДП Москвы в детстве, три семестра сельхоза, пятерки по литературе и истории и четверочки по математике и физике), стал инженером и т.д. и т.п. Если начать перечислять того, чего бы я хотел, но что не случилось - этой темы не хватит. Я не делал себя сам, т.е., на самом деле, все что я делал оказывалось впустую. Но, вместе с тем, Господь давал мне неожиданно много там, где я не хотел, не мыслил и даже того, к чему, может быть и питал отвращение. Не Его ли волю мне усматривать во всей своей жизни? Не на Него ли надеяться? Что Он мне готовит завтра не знаю. Но и на это Его воля. Но, опять же, это не значит, что я опускаю руки и плыву по течению. Я делаю, делаю то что хочу. Мой младший сын неумело и неправильно собирает конструктор. Он не собирается. Прихожу я, и помогаю его собрать. Приходит Отец и помогает мне собрать мою жизнь. Иногда странным, и непонятным мне способом. Но если бы я вообще не занимался этим конструктором, а лишь бы сидел и ныл, что конструктор - бяка, разве Отец смог бы мне помочь? Я очень хорошо понимаю людей, у которых "все не так" в жизни. Ана, и у меня "все не так". Вы, ученая занимающаяся своим делом - объект моей белой зависти. И что? Неужели это "все не так" повод жаловаться? Мне кажется - это повод собирать конструктор, снова и снова, и молить Отца о помощи. Задница в которой ты живешь, если она воспринимается как собственная глупость - значит собственная глупость. Не потому что задница, а потому что невыученный урок. Я так думаю! (с)

Анна, с чего Вы решили, будто я self-made person рекламирую? Я, напротив, стараюсь полностью полагаться на Его волю. И, уж если хотите, я как раз тот самый человек с профессией не по призванию и местом жительства по воле Господа. Но разве это повод стонать?

На моих детей никто не посягает, они учатся младший - в церковном детском садике, старший в гимназии, где в каждой классной комнате - распятие. При этом в эту же школу ходят и мусульмане, и евреи, и ниче, им как-то не мешает. Мы действительно имеем дело с непониманием. С вашей стороны. Особенно принципа Богу - Богово. Чего вы добиваетесь. Расцвет каких христианских ценностей вспоминаете? Ведьминых костров? Детей- епископов? Покупных должностей? Рыцарей содомитов? Всегда мир был против Христа, даже если этот мир и заявлял, что он - раснаихристианнейший. У христиан одна ценность, и она непоругаема, хоть в пустыне, хоть среди язычников, хоть в содоме и гоморре. Вы хотите построить рай на земле? Тогда - вы еретик и служитель антихриста, потому чито ни Христос, ни небесное Отечество вам не нужны. Выхотите просить защиты у мирских властей, когда у вас есть Защитник? Вырожать свою позицию - можно и нужно. Делом. А не пустобрехией. А вот стонать, о том что "пришли последние времена" за куском ветчины, сидя у телевизора - нельзя.

Отвечу только на это, поскольку спор по остальным вашим пунктам бессмысленнен. Да, надо. Кесарю - кесарево. А по остальному... Не поясните ли мне только, какой естественный порядок устанавливал Христос, начиная проповедь словами "Блаженны вы, когда..."? Далее сами знаете. А с разбитой челюстью и в каталажке, так это по любому по морде схлопочешь, если на власть вякаешь, обижаться не надо.

Так это через триста лет. Как триста лет-то продержались? И именно, что кресты и дрова кончились - неглупый император разглядел что за триста лет из группки маргиналов выросла сила, с которой бороться бесполезно. Потому что, чем больше жжешь, тем больше христиан появляется. А к тому, с чем нельзя бороться - лучше присоединиться. А вот если бы на митинги ходили - думаю, одной когорты на решение проблемы бы хватило.

Защищайте. Молитесь и живите во имя Христа. И вокруг вас начнут собираться блудники с блудницами, мусульмане, убийцы, воры, и даже (!) бывшие политики. ;-) Понимаете - ходить на митинги, требовать у власти установить угодный нам порядок, это все равно, как Штирлицу в центре Берлина в 42 году устраивать первомайскую демонстрацию. Нет, не то чтобы опасно. Просто абсурдно требовать от князя мира сего защищать Христа. Понимаете - они, политики, от мира, мы - нет, и если мы думаем иначе, если кроме кесарева, мы отдаем кесарю еще и Богово, какие же мы христиане? Сила Христа не в митингах. А времена благословенные, потому что вы можете безопасно ходить на митинги, а не в катакомбы, и засыпать с чувством выполненного долга.

Макс, вы с историей-то христианства то разберитесь. Когда поразило, кого? Во времена Петра? Нерон, Гальба, Веспасиан, Тит, кто-то из сенаторов? А ведь как умело скрывали! А может Бар-Кохба? У вас точные сведения? А то я не в курсе. То-то факелы по всему Риму стояли, То что вы говорите - это на три века позже.

Понимаете, Иван, любая культура противостоит христианству. По определению. Было бы не так - и Христос был бы не нужен, сами бы все сделали. И христианству угрожают сейчас вовсе не голубые и их культура. Христианству угрожает сытость, пресыщеность, ностальгия по всевластию и желание чтобы все с ним носились. Христианству угрожает желание быть хорошим и праведным от походов в храм по воскресеньям или участия в митингах против голубых. Желание списать свою лень и хладность на голубых или мусульман. Христианству угрожает не "грех", христианству угрожает "праведность". Как это кучка еврейских маргиналов ухитрилась выжить и разрастись в обществе, где философы в публичных лекция утверждали, что секс с мальчиками - это хорошо? Где убийство на потеху публике чситалось вполне пристойным занятием? Где крупнейшие поэты эпохи воспевали своих любовников, а императоры баловались публичными оргиями? Где за непоклонение языческим богам вешали на крест или сжигали, или отправляли ко львам? И они в этом бардаке умудрялись быть христианами. Братцы! Да не надо ходить на митинги. Петр не ходил - и вокруг него собралось столько грешников, что даже львы всех сожрать не смогли, и смола и дерево для крестов кончились. Как это он так?

наталья, вы настолько погружены в свои проблемы, что даже не пытаетесь слушать (читать) собеседника. Я имею весьма не теоретическое представление. Я вообще-то четвертый год живу в Австрии, до этого провел два года в Германии ( с перерывом на Россию), я еще раньше провел немало времени в Дании. И с вашим типом, поверьте, я сталкивался во всех трех странах - без обид, но если не видеть - никаких отличий. А остально, ну просто я про дядьку и киев, а вы - про бузину и огород. так что даже не затруднюсь отвечать.

Клише мыслите как раз вы, Наталья. Вполне распространенными клише для вышедшей замуж за иностранца русской, у которой не все (или все не) складывается. слушая вас, я бы ужаснулся положению Франции, если бы в соседнем офисе не сидела ваша полная копия (морально, не внешне, внешне я вас не знаю), и сын у нее, кстати, с теми же проблемами), которая несет то же самое про Австрию, но в Австрии -то я живу ;-) Я стараюсь видеть вещи более-менее объективно, и прекрасно знаю, что здесь есть плохого, но и пытаюсь понять почему же здесь все-таки лучше: детям, жене, мне. И я скажу: у меня нет проблем с трудоустройством в России, причем, вернись я сейчас (и, вероятно лет пять у меня есть еще), я мог бы рассчитывать на зарплату раза в два выше, чем получаю на руки здесь. Без лукавства. Знаю где и как. Но вот то одно, о чем я написал меня и удерживает. А о христианах, мечтающих уехать на остров, скажу так. Было бы неплохо всем остальным христианам скинуться, и купить им такой остров. Хай едут, и Бог им судья. Вы никогда не задумывались, почему Христос не ходил на демонстрации, не ныл про засилье голубых раввинов и царей (а поводов у Него было в тысячу раз больше), а спокойно возлежал с мытарями, не гнушался спасать блудниц, и делал Апостолами жестоких убийц и гонителей?

Да нет, конечно, Иван прав. Вся история человечества, от Вавилонской Башни (хоть буквально, хоть аллегорически её понимай), до наших дней - это стирание граней. Точнее, стирание одних, и образование других. Римская империя объединила и дала толчок Европе, Россия, Китай, Америка - все это стирание граней. Впрочем, сейчас ни больше ни меньше, чем и тысячу лет назад. Плохо это или хорошо, не знаю. По мне - так хорошо. Я из тех, кто не видит разницы между иудеем и эллином, до тех пор, пока меня не будут заставлять делать обрезание под дулом автомата. Стирание граней дает больше свободы личности, дает выбор. Например - быть ли тебе христианином, и если быть, то что это значит.

На самом деле, я вижу только один, безусловный плюс в европейском обществе: отсутсвие неприязни к ближнему и желания унизить ближнего. По другому говоря - добрососедские (не дружеские, не братские - именно соседские: не гадь другому, чтобы тебе не было плохо) отношения. От этого вырастает и все остальное: и чистые и ровные дороги, и нормальные врачи (пусть иногда и с непривычными бывшему советскому гражданину подходами), и не берущие взятки полицейские и т.д. и т.п. Ну и понимание власти и общества, как общинного, общего дела, а не быдла и "волшебника в голубом вертолете". Впрочем, и это вырастает из предыдущего. Так вот, и этого одного плюса мне вполне хватает. И... конечно бы я хотел жить в России. Но только в такой России, без ненависти и понтов. А как её такой сделать - не знаю. А что касается истерии некоторых о засилии голубых, розовых и мусульман... Мне жаль. Жаль этих некоторых, которые свое неумение быть христианами, и желание жить потребителями (пусть и потребителями церкви), пытаются свалить на оные группы иноверцев и маргиналов. Не они виноваты. Мы. Мы вообще живем в благословенное время, и мы должны благодарить Господа за него и просить Его дать нам силы быть христианами. Тогда и Церкви Христовой ничего угрожать не будет. Впрочем, что же может Ей , Истинной Церкви, угрожать - с нею Бог.

Нельзя разводиться, нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя поклоняться идолам. Все это преступления, все это запрещено Богом. Однако же, если человек в своих преступлениях раскаялся и больше грешить не собирается, то последние почему-то прощаются, а первое влечет за собой наказание, противоречащее тем же словам Апостола. Убийца человека может быть прощен, а убийца союза между людьми нет? Мне странно. Разводиться нельзя, это стопроцентно я согласен. Убивать - тоже нельзя, мало кто поспорит (кроме разных там "лыцарей" и сторонников "священных войн", почему-то некоторые убийства грехом не считающих). Однако убийца раскается - и становится абсолютно таким же членом прихода, как и все, может жениться, разведенный - должен стать монахом. Бред. А если у него к этому призвания нет? Не дал ему Господь сил на это, а на то чтобы жить с любящим супругом/супругой, а не гулящим алкоголиком - дал вполне? А вся беда в том, что КЦ сакрализует не брак, как союз двух людей перед Богом, а формальный обряд, который сакральным быть не может. Развод - это не нарушение обряда, это убийство. И как убийство он должен осуждаться церковью не менее, но и не более сторого. А восстановить уже умерший брак, это все равно, как если бы убийцу заставляли не только раскаяться, но и воскресить убитого.

Естественно. Беда в том, что молиться, представляя Отца - невозможно. В принципе. Потому, что Он непредставим, непознаваем. Он не есть дедушка на облаке, не есть столб дыма, не есть Ковчег... но Он есть одно с Сыном, через Которого, единственно, мы и представляем Отца, и Который, потому, есть единственный возможный посредник. И даже обращаясь к Отцу, мы единственно можем сделать это Духом и через Сына. В этом и есть наше отличие от Иудеев. Отвергшие Сына и, потому, не имеющие Духа, я не знаю к кому они обращаются.

Ветхозаветное представление о Боге и Евангелие о Христе, это как мироощущение нерожденного младенца, и младенца узнавшего Мать. И то, и другое имеют в основе своей Любовь, но первое непознаваемо и составляет собой весь мир, второе позволено знать в мире, а значит чувствовать его Любовь. В этом смысле служители Бога (с большой буквы, но бог мусульман не есть Бог) являют собой нерожденных младенцев, не познавших матери в полной мере, но от этого не менее живых, чем уже рожденные.

1. Даже очень. 2. Велосипед (и еще раз велосипед). 3. Все, что движется. Но велосипед - это просто шикарно. Если это очень благородная леди, то есть модели от 10.000 Евро. ;-) Для леди и джентельменов попроще есть модели подешевле ;-)

Дмитрий, я с вами. Но, кстати, помидорчики под водочку - очень даже ничего.

Ну если в семидесятых, думаю бумаги имеются. Не у вас, конечно. ;-)

Понимаете, Ана, я даже не о том. Не о методе составления выборок. Мне явно не хватает времени чтобы объяснить. Но... Понимаете, мы точно знаем определение термина "токсичность", есть его градации и т.д. и т.п. Вопрос только в том, как опредилить токсичность того, или иного материала для той или иной группы. Это да, субъективно во многих случаях, но это полбеды. Вот если бы мы спорили еще и о то, что такое "токсичность" ну скажем - от смертельной дозы, или в туалет почаще бегать (и как часто) - вот тогда было бы прикольно. Понимаете о чем я?

Что, и священник при странных обстоятельствах погиб, и бумаги сгорели? ;-) Опасный вы человек, Борода, однако... на самом деле тут вступает в силу обычное де-факто, коему имеется множество свидетелей. Ну, или же, вы все же самозванец.