Sibman

Вот именно из-за таких заявлений лютеран и считают "недоцерковью". Без Таинства Священства не может быть никаких Таинств вообще. За истключением, может быть Крещения, если изливается вода и крещение происходит во имя Святой Троицы. Ибо в отдельных экстремальных случаях даже мирянину позволительно крестить? Но как быть с Исповедью? Причастием? Со всеми остальными, где непосредственно участвует священник, без которого ничего не может совершиться? Отвергая таинство Священтсва, вы отвергаете и все остальные Таинства, делая из Церкви просто кружок по изучению Библии или клуб любителей рассказов об Иисусе. Да, СЕЛЦ-шник, чо с меня взять

А ты посмотри Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии, и срави с лютеранским, и с православным. Собственно говря, так оно и выходит: про "подлых шпиёнов и доблестных разведчиков" Разумеется, в отношении ПЦ следует быть более политкорректными, ибо Церковь большай и уважаемая, хотя сами они не особо заморачиваются на счет политкорректности, упортебляя выражения типа "ересь латинян". А вот с лютеранами можно и не либеральничасть. Типа, да, преемственность сохранили, но рукоположение их мы все равно не признаем. таиннсва понимают по святоотечески. но все равно понимают не правильно. Лично я не вижу никакой разницы между тем, , что произожло в 1054 году и тем, что произошло в 1526 году. И вина за раскол Западной Церкви в равной степени лежит на обеих сторонах. Считать иначе - значит просто грешить против правды. Ни Ансельм, ни Экк, ни Каэтан не смогли доказать еретичность взглядов Лютера, иначе бы просто тупо сожгли, как Гуса, который действительно был еретиком. Но тут есть одна штука: нам не нужно "признание Америкой", что бы быть Церковью и совершать служение Слова и Таинств, которые совершаются у нас уже 500 лет. А нравится кому-то это или нет - это уже вопрос частностей.

А что не нормально с пониманием Таинства Евхаристии и Священства у лютеран? Разумеется, я имею в виду конфессиональных лютеран скандинавской ветви с епископальным устройством, а не конгрегационалистов?

Значит шведские Епископы, перешедшие в лютеранство остались в сущем сане, не так ли? И не "разрукоположиоись" и не "разблагодатились"

Как нет, если произошло ОТЛУЧЕНИЕ от Церкви?

А с точки зрения православных? Ведь анафемствование Керулария автоматом влечет за собой лишение сана и все такое прочее. И получается, что Восточная Церковь всего лишь какая-то безблагодатная религиозная организация, основанная самосвятами. Да и к тому же, анафемствования были взаимными.

Нельзя напугать правдивыми рассказами про Инквизицию. Я это и имел в виду. Возможно, просто не совсем удачное слово употребил.

Тогда как назыввать то, что произошло в 1054 г?

Потому, что зачастую, используют этот термин как ярлык для представителя иной конфесии, профанируя его изначальный смысл. Церковь разделилась, и это факт. И кто от кого отделился - можно спорить до морковкиного заговения. Например, отрицание лютеранами целибата священников с точки зрения католиков - ересь, с точки зрения ПЦ - нет. То же - и с чистилищем, и с филиокве, и с пресуществлением/преложением, и а первенством Папы (Сто двадцать лет ему жизни!) и т. д. Но такового нет в отношении например, арианства, ефтихианства, монофизитства, донатизма и т. д. Здесь все церкви едины в том, что это - ереси. Почему? Потому, что эти ереси напрямую затрагивают фундаментальные христианские доктрины, от которых зависит спасение человеков. Можно до спазмов брюшного пресса спорить, "у кого Таинства таинственнее", пресуществляется там или прелогается, но истинной ересью в данном вопросе является отрицание Таинств, как таковых, понимание их символически. То есть многое то, к чему многие с легкостью упротребляют понятие "ересь", на самом деле, является наслоеним многовековых межконфесионально-политических разборок, а не ересями в богословском смысле. Ибо в истории Церкви есть моменты, когда дело опережало Слово. То есть сначала что-то делалось, не совсем хорошее, а потом под это пытались подвести теологическую базу, что бы представить это, как хорошее и благое.

Вот лично я, как лютеранин, не считаю ни католиков, ни православных еретиками. И это совсем не значит, что я их дурю. Ибо понятие "ересь" не рассматриваю в узкоконфессиональном ключе. Недавно мне один православный священник говорил, что есть богословские работы православные, которые показываю всю ересь католичества на основании филиокве, и не оставляют камня на камне от католического богословия. А недавно, будучи на одной богословской конференции, слушал ну просто замечательный доклад одного лютеранского доктора богословия о том, что именно латинская модель Троицы ставит надежный барьер для различных ересей в триадологии, с чем и сам целиком и полностью согласен. Расматривать понятие "ересь" с позиции какой-то конфессии - занятие суть неблагодарное. Возьмем например ПЦ. Если кто-то считает, что ПЦ - это единое монолитное доктринальное поле - то сильно ошибается. Плюрализм мнений присутсвует по очнь многим. даже фундаментальным вопросам. Спроси 10 православных, что нужно делать, что бы спастись - и получишь 10 разных ответов. Взгляды на ту же Евхаистию - от халкидонской модели до модели Грирория Паламы. И я общался с сименаристами, оторые учили все концепции, и сдавали на экзамене ту, которой придерживался экзаменатор. В ПЦ даже катехизиса легитимного нет Филаретовский Карташов благополучно похоронил. А недавно московская духовная профессура устроила проф. МДА Осипову обструкцию, объявив его понимание Евхаристии еретическим. Вот тут меня, консервативного лютеранина, еретиком назвали, но в то же время на католических конференциях выступают такие представитяле харизматии как Ен Ги Чо, Экман и т. д. И вместе с католиками-харизматами пляшут и прыгают в "прославлении" "помазываясь Духом" и говоря на "иных языках". А послушаешь того же католика Левушкана, так там вообще волосы дыбом. И что-тут в самом деле есть ересь - поди, разбери

Объясняю на пальцах. Я не привык придя в гости, начинать рассуждать, какие на стенах безвкусные обои, и что моя жена готовит отбивные, лучше, чем хозяика. Не так воспитан. И дело совсем не в том, что я не разбираюсь в дизайне интерьера или кулинарии.

Все, уговорил, ты правоверный католик. я еретик, в непонятном молитвенном доме без Таинств. Так хорошо? Что до межконфессиональных диалогов, то вести таковые Владыкой не уполномочен. Я всего лишь скромный иподиакон. Но и ты, думаю, не из первых лиц Святого Престола будешь. Ведут этот диалог люди, не чета нам с тобой. По поводу взаимоотношений лютеран и православных - ты ошибаешься. По догматике мы к ним гораздо ближе, чем РКЦ. Разумеется, я за конфессиональных лютеран говорю. Короче, зря ты диалог в это русло поворачиваешь, по крайней мере, со мной Дык, какие претензии тогда к Лютеру?

Козни Самсунга...

Эх... мне бы так...

Вергилий, к сожалению, движок данного форума не позволяет писать вероисповедание по своему усмотрению, а выбирать из готовых. По сему, там и стоит "лютеранство". Я бы сам написал реформато-католик. По поводу того, еретик я или нет, то это смотря с какой колокольни и на кого смотреть - с моей, православной, католической... Православные вон, тоже католиков прозелитствовать ходют, видимо, потому, что их тоже не все пункты в Тридентском вероисповедании устраивают А тему данную я открыл не для того, что бы спорить здесь о том, кто еретик из нас, а кто нет, ибо дело непродуктивное и не благодарное. Ты же знаешь меня, я далеко не неофит, и не лютеранство сформировало мои убеждения, а мои убеждения привели меня в Лютеранскую Церковь. По сему, прозелитствовать меня - гибло дело. Но и "рамситься" с братьями - римо-католиками я не вижу никакой причины. По сему, не хочу и не буду. При этом, я не экуменизднутый на всю голову, как Паша Левушкан. Я написал это для того, что бы люди лучше предстваляли, кто такие конфессиональные лютеране, что они, прежде всего сами думают о себе, в отличие от того, что другие думают о них. Как-то так...

Католиком я уже стал. Стану ли я римо-католиком? Только в том случае, если наши Церкви придут к единству, чего искренне желаю.

Ежели чего, Кекса завещаю тебе

Ну, процентов на 90 Остальное - теологумены и адиафора. Ну и потом, зачем мне исповедовать Тридентский Символ Веры, если я исповедую Вселенские Символы веры? Что такого Тридент добавил к Никею? Все это является кратким обобщением нашего учения, в котором, как видно, ничто не противоречит Святым Писаниям и учениям Католической Церкви или же Римской церкви, согласно писаниям ее представителей. Поэтому настаивающие на том, чтобы наши учителя считались еретиками, судят резко и вызывающе. Из заключения к Аугсбургскому исповеданию, представленному Карлу V

Тут все очень хитро. Вообще, обыватель у нас привык к тому, что если по ТВ или в медиа вещает человек в рясе, то это "мнение церкви". И если "человек в рясе" несет с экрана полную хрень, и эта хрень вызывает негативный резонанс в обществе, то это называют "личным мнением клирика". Если не вызывает негативной реакции, то вообще никак не называют.

Да и вообще не любят у нас слово "лютеране" и тем более, "протестанты", просто исторически приклеился ярлык, как банный лист,. Предпочитаем "реформато-католики", ибо мы суть то. Аугсбургское исповедание - это католическое исповедание. Ну а "протестантами" нынче считают себя все, кому ни лень, не понимая того, что Шпайерская протестация - это не догматический, а политический документ, о предоставлении лютераним Германии свободы вероисповедания, и подписан от политиками - курфюрстами и князьями, а не священниками и богословами.

Обо все по-порядку: 1. "Лютеране против Лютера" - это примерно, как пчелы против меда. Мы не против Лютера, а как верно выше отметили, против мифоголигизации его личности и деяний. Д-р Лютер не является для нас "священной коровой", мы трезво и критично оцениваем его и его деятельность, не выхолащивая и его ошибки, и его определенные заблуждения. Никто не относится к Лютеру более критично, чем сами лютеране, и далеко не все труды и сочинения Лютера являются для нас вероучительными. Далее, очень многие люди судят о богословии Лютера по его ранним работам и взглядам, когда он был еще "молодой и горячий", в то время как богословие Лютера формировалось годами, и "поздний Лютер" уже не таков, как ранний. За многие слова и высказавания раннего Лютера позднему Лютеру было просто стыдно. Очень часто, говоря "Лютер, Меланхтон, Кальвин, Арминий" и т. д. Мы видим за этими словами догматы и учение, но забываем о том, что это - прежде всего ЛЮДИ, с их переживаниями, эмоциями, обстояледьствами и т. д. 2. По поводу того, что СЕЛЦ "любит выделяться". Честно говоря, я как-то этого не замечал. Обычная такая высокая Лютеранская Церковь. И я не знаю, чем например, мы можем выделиться преред теми же Инграми. Однако если речь идет о либеральных немцах, или самосвятах из ЕЛЦАИ, претендующих на "истинное российское лютеранство", то тут уж извиняйте. Да, консерваторы, да, "консервы в глазах" (с), да, филокатолики, но на том стоим и иначе не можем.

Разное могут сказать. Лютеранство не однородно

Нам терять нечего. Нас (СЕЛЦ) другие давно уже католиками обзывают Это не смело, Наташ, это правда. Очень многое в истории лютеранства заретушировано, подправлено, мифологизировано, в основном в 18-19 вв. Ну а потом уже неопротестанты постарались. Им нужна была какая-то знаковая фигура, что бы показать свою историчность, привязку к Церкви, и Лютер оказался в самый раз. Ибо кто сейчас особо помнит Мюнцера, Цвингли, Арминия? А Лютера знают все. По сему, и начали слагать про него свои мифы и легенды. Более всех адвентисты постарались.

Кекс

Последнее время праздник Реформации, точнее, то, как он употребляется ан масс, вызывает у меня глухое раздражение, которое с годами все нарастает. На поверхности это связано с тем, что пятидесятники и им подобные ребята выходят на улицы наших городов с пантомимами с молотком, гвоздями и прочими артефактами и что-то там изображают. По какому праву? Какое отношение они-то имеют к Реформации? Вас, как говорится, тут не стояло. Реально. Но это то, что на поверхности. Есть вторая причина. Лютеране вообще носятся с этим днем Реформации как с писаной торбой. Сегодня все торжественно бьют себя кулаками в грудь, говорят громкие лозунги, торжественно поют Ein feste Burg и все в этом роде. Потом праздник проходит, игрушки выброшены на свалку до следующего года, можно возвращаться к своим баранам идиосинкразиям. Уже сейчас нарастает истерия по поводу 500-летия "Реформации." Если бы вы сказали об этом совершенно особенном дне, Величайшем Празднике Лютеран Всех Времен и Народов, обычному христианину Аугсбургского Исповедания 16 или 17 века, он бы посмотрел на вас недоуменно и просто не понял бы, о чем речь. А если бы вы объяснили ему, что имеется в виду, он бы скорее всего назвал вас сектантом. И был бы прав. Гвозди и молоток – это революция. Это взгляд извращенцев 19-го века, породившего, среди прочего, Интернационал (с его "весь мир насилья мы разрушим до основанья" в каноническом переложении на русский), на век 16-й. До 19 века не знали лютеране такого праздника как "день Реформации." Точнее праздник у них был совсем другой, о котором сегодня многие совсем уже и не помнят. 25 июня. День представления Аугсбургского исповедания императору Священной Римской Империи германского народа Карлу V. Это был действительно церковный праздник, потому что Аугсбургское Исповедание - подлинно католический документ. А нынешний праздник Реформации отдает нехорошим сепаратистским душком. Здесь прусский дух, здесь пруссией пахнет. Так что я даже в каком-то смысле и не против, что его захватывают на разграбление пятидесятники. Если они теперь у нас протестанты, то почему бы им и не праздновать "день Реформации." По Сеньке и шапка. На этом можно было бы и закончить. Но если не заканчивать, а спуститься еще поглубже, в сумрак.. Там откроются совсем удивительные вещи. Тезисов как таковых не было. Лютер никогда сам не говорил о тезисах. Это обозначение появилось в 18 веке. Слово носит догматический характер. Если бы Лютер выдвинул "тезисы," его бы сразу зажали в угол и обвинили в ереси (тезисы отстаивают, это не подразумевает гибкости). А он не был революционером. Он был набожным монахом-августинцем. Он говорил о propositiones, предложениях, которые можно было обсуждать в частном порядке, написанных им на "клочке бумаги." Соответственно, эти мысли Лютера были скорее всего написаны от руки, в то время они еще не были напечатаны (и не предназначались для печати и всеобщего). Публичного диспута в университете не было. Лютер хотел устроить обсуждение с несколькими коллегами, но никто не пришел. Когда он намеревался его устроить, точно не понятно. Но это было в какой-то момент после 31 октября. Числа "95" не было. Лютер нигде не приводит такого числа. Оно появляется значительно позднее. Итак, в документе под названием "95 тезисов" нет ни числа "95," ни, собственно, тезисов. А что есть? Что точно произошло 31 октября? В общем, ничего особенного. Лютер был послушным католиком. Он действовал строго канонически, по-церковному, так, как и должен был. 31 октября он отправил предложения епископу своего диоцеза Иерониму Шульце. Это то, что подразумевает иерархия: священник не лезет через голову своего епископа, равно как и не сеет смуту среди духовенства и народа, но решает проблемы в первую очередь со своим церковным начальством. Скорее всего Лютер не прибивал написанные им размышления ни к какой двери. Он сам об этом нигде не говорит. Сами описания Лютером событий того времени ничего такого не содержат (а он три раза рассказывает, как все было с его стороны). Картинки наподобие той, что приведена в самом начале поста, появились только в 18 веке, при том, что еще прижизненных изображений Лютера была масса. Диспут Лютера с Каетаном. Лютер на Вормском сейме. Лютер и Экк. Лютер на встрече в Марбурге. Но почему-то двери с пришпиленной к ней революционной листовкой места не нашлось. Первый раз тема графически преподносится как сон Фридриха Мудрого, который тот пророчески увидел за день до события. Потом из сна перешло в явь. Оригинальная дверь сгорела в 1760 г. Эту дверь с "95 тезисами" в бронзе распорядился поставить ностальгирующий прусский романтик Фридрих Вильгельм IV. Сталин тоже распоряжался, чтобы снимали фильмы про Петра I, с которым он очень любил себя сравнивать. Но вернемся к переписке Лютера со своим епископом. Через три с половиной месяца он послал ему также объяснения своих предложений, потому что к тому времени они уже получили распространение и некоторые злопыхатели не преминули очернить Лютера и неверно представить его мотивы. Поэтому ему пришлось объясняться. И что бы вы думали? Его владыка посчитал, что его объяснения – "хорошие католические." Если бы не римские теологи, разрулили бы. Альбрехт Майцский (еще один епископ, которому Лютер тоже отсылал его предложения) переправил текст Лютера в Рим, а там уже Приерий преподнес его Льву X в контексте "нападок на власть папы." Тут уже, как говорится, без вариантов. Но надо мне остановиться, а то от лютеранства камня на камне не останется. Ректор Лютеранской богословской семинарии СЕЛЦ, о. Алексей Стрельцов.