Владимир М.

Во избежание оффтопа в соседней теме предлагаю обсудить данный вопрос здесь. В церковной предании наряду с буквальным токованием Писания закрепилось также символическое толкование, которое подразделяется на типологическое и аллегорическое, восходящие своими корнями в иудейскую традицию. Типологическое толкование. Этот род толкования применяется только к Ветхому Завету и применяется, когда какое-либо событие, явление или лицо в Ветхом Завете (прообраз) сопоставляется с событием , явлением или лицом в Новом Завете (первообраз). Такое толкование очень важно для Церкви, поскольку оно позволяет увидеть в Ветхом Завете ряд очень важных указаний на мессию и мессианское время: например, неопалимая купина или переход через чермное море - прообраз приснодевства Божией Матери, жертвоприношение Исаака - прообраз страданий Христа, манна в пустыне - прообраз Евхаристии и т.д. Сам апостол Павел прибегает к этому методу, когда в Послании к галатам пишет, что Агарь и Сарра - образы двух заветов. Блаженный Иероним сформулировал правила типологического толкования.Привожу по памяти: 1) прообраз в Ветхом Завете должен указывать на новозаветный первообраз; 2) первообраз должен иметь определенное сходство с прообразом; 3) первообраз должен явным образом духовно превосходить прообраз: так, Мелхиседек или Давид может быть прообразом Мессии, а, к примеру, царь Ахав не может быть прообразом царя Ирода. Важность для нас типологического толкования обусловлена еще и тем, что именно на основании типологии мы относим к Мессии ряд пророчеств и утверждаем, что они сбылись в Новом Завете. Процитирую известный доклад А.В. Карташева "Ветхозаветная библейская критика": Таким образом, отвергая правомерность типологического истолкования Ветхого Завета, христианин тем самым уничтожает основы христианства. Разорвав связь двух Заветов, он ставит под вопрос саму свою принадлежность христианству. Аллегорическое толкование. Отличие аллегории от типологии заключается в двух моментах: 1) применимость аллегорезы к обоим Заветам; 2) событие или явление, с которым сопоставляется интерпретируемое место Писания лежит вне плоскости событий священной истории да и вообще. пожалуй, вне исторической плоскости, относясь к нравственной, богословской или философской сфере. С аллегорическим толкованием, столь любимым александрийской школой, дело обстоит довольно сложно, поскольку каких-либо четких правил аллегорического толкования не существует. Здесь мы можем опираться лишь на святоотеческую традицию и собственную фантазию, принимая в качестве единсьвенного критерия правильности толкования сохранение себя в рамках учения Церкви. Основной вопрос, возникающий при рассмотрении данного метода, это, я бы сказал, вопрос о подмене текста толкованием, а, следовательно, и о ценности самой аллегорезы. И тем не менее, я склонен настаивать на важности на ее важности в отдельных случаях. Как известно, герменевтика различает значение текста и его значимость, и если под первым подразумевается тот смысл, который вкладывал в текст автор, то под вторым - то, что текст означает для читателя сегодня. Ввиду этого при рассмотрении исключительно буквального смысла Библии возникают, мне кажется, существенные трудности с определением значимости некоторых ветхозаветных текстов. Ярким примером здесь является, по моему мнению, Книга песни песней, значимость которой при буквальном толковании заключается макимум в том, что читатель сможет сделать из нее вывод о пользе установленного Богом брака. А как быть, например, монашествующим? Какой назидательный урок извлекут они из этого текста? И здесь-то на помощь приходит богатая святоотеческая традиция аллегорического толкования книги. Вывод из всего вышесказанного я бы сделал такой: ни в коем случае нельзя пренебрегать церковной традицией интерпретации Св. Писания.

А где же продолжение фразы: "потому что..."?

Я был уверен, что это мое сообщение, оставшееся без ответа, и является ответом на Ваш вопрос: Что ж, если ответ не очевиден, напишу прямо: я употребляю слово "миф" в вышепроцитированном значении, а также в значении 2 и 3 согласно библиологическому словарю Меня. Вопрос некорректный. Библия содержит тексты самых разных литературных жанров (см. сообщение под номером 2 от Неты).

Простите, в иудаизм? С таким подходом дорога именно туда.

Э, батенька, так Вы, оказывается, противник и типологического толкования. Далеко пойдете.

А что насчет Амвросия непонятно?

Аллегорическое толкование все же заключает в себе определенную пользу, особенно это относится к нравственным аллегориям, которые могут применяться в проповедях. А насмешки "атеюг", простите, может вызвать и типолошическое толкование (там от него что, отказаться из-за этого?), равно как и все, не вписывающееся в рамки их представлений. Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

Это интересный вопрос, и чтобы на него ответить необходимо выяснить, в каком контексте говорил об исхождении Святого Духа от Сына святитель Амвросий, что я и сделал, найдя его трактат "О Святом Духе" на английском языке, откуда и привожу цитату (I, 120): Lastly, Wisdom so says that she came forth from the mouth of the Most High (Ecclesiastes 24:5) as not to be external to the Father, but with the Father; for "the Word was with God" (John 1:1) and not only with God but also in God; for He says: "I am in the Father and the Father is in Me." But neither when He goes forth from the Father does He retire from a place, nor is He separated as a body from a body; nor when He is in the Father is He as if a body enclosed as it were in a body. The Holy Spirit also, when He proceeds from the Father and the Son, is not separated from the Father nor separated from the Son. For how could He be separated from the Father Who is the Spirit of His mouth? Which is certainly both a proof of His eternity, and expresses the Unity of this Godhead. Я, конечно же могу ошибаться, однако я понимаю процитированный фрагмент так, что Амвросий проводит аналогию между вечным бытием Сына и Его рождением и вечным же бытием Духа и Его исхождением от Отца и Сына. Откуда в таком контексте могло бы взяться временное или икономическое исхождение, я очень смутно себе представляю. Об икономическом аспекте святитель упоминает только в следующем параграфе: "He exists then, and abides always, Who is the Spirit of His mouth, but He seems to come down when we receive Him, that He may dwell in us, that we may not be alien from His grace". Ввиду вышесказанного ответ мне представляется очевидным и единственно возможным. P.S. Очень надеюсь, что приведенные мной цитаты не фальшивые.

Вы правы в том, что аллегорическое толкование, в отличие от буквального и типологического, не имеет определенных правил. Насчет честности не совсем понял.

И в чем это определение? В том, что все наши дореволюционные ученые-библеисты, определенно стоявшие на фундаменталистских позициях, отказывались от анализа текста? В общем-то да. Ты ведь считаешь, что змей был бесноватым. Это почему? Метонимия - замена одного слова другим по смежности, метафора - по сходству. В чем же смежность между рукой Бога и Его силой? У Бога ведь нет рук. А вот сравнение силы Бога с человеческой рукой имеет место. Да и само название "антропоморфизм" ("человекоуподобление") уже гворит о сравнении Бога с человеком.

Вообще-то выше Вы дали определение мифа: "укоренённое в народном сознании предание, в образах интерпретирующее действительность, включая чудесную составляющую человеческой истории". Так объясните мне, Аркадий, что я написал противоречащего предложенному Вами определению?

И у нас канонизирован, и у католиков он местночтимый святой, если не ошибаюсь.

По тем же, по каким Вы форму отличаете от содержания.

Да, преподобный Иоанн Кассиан - полупелагианин. Насколько я помню, он считал, что человеческое действие может предварять благодать.

А где Аркадий писал про либеральных "лутеран"?

Аркадий, я Вам, кажется, уже все написал. Уточните, пожалуйста, что Вас конкретно интересует.

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор 13:12). Жизнь вечная - это радость от познания истины и от единения с Тем, Кто есть Сама Истина. Мне кажется, все религиозные, философские и научные искания человечества, целью которых был поиск истины, так или иначе были побуждаемы внутренней жаждой Бога, Высшей Истины (вспомним тертуллиановское "душа по природе христианка"). Я бы даже сказал, что радость научного открытия, решения философской дилеммы является своего рода прообразом той будущей радости, как в каждой обретенной истине можно видеть образ Того, Кто есть Путь, Истина и Жизнь.

Где вы у меня такое прочитали? Возможно, конечно, для Вас миф - часть Предания, но для меня это не так. Во всяком случае, Вы это мнение пока не обосновали.

Хотя бы богооткровенность Предания. Миф не богооткровенен, это лишь одна из форм выражения Божественного Откровения. В зависимости от выбранного дискурса Предание может быть выражено мифологемным языком или не выражено.

Вы, наверное, невнимательно читаете, а я стараюсь писать внимательно и различаю на письме "предание" и "Предание". Был бы в русском языке артикль, ставил бы во втором случае определенный.

Большое спасибо, нашел, прочитал, убедился, забираю свои слова о небезошибочности данного определения назад. Я был знаком только с теми актами собора, на которые мне указал Максим. Абсолютно с Вами согласен. Действительно, постановления Вселенских соборов признаются в Православной Церкви высшим авторитетом. Это касается как вероучительных определений, так и нередко произнесенных соборно анафем. Слышал, что профессор МДА А.И. Сидоров, ранее высказывавший мысль о том, что отцы V Вселенского собора погорячились, осудив Оригена, впоследствии извинился перед студентами, поскольку такое несколько либеральное отношение к постановлениям Вселенских соборов подрывает православное учение.

У нас где-то +15, но пасмурно и дождливо, хотя дождь небольшой. Вот вчера была действительно хорошая погода: солнечно и даже иногда жарко. Завтра снова должна быть хорошая погода.

Извините, но послание императора - это не вероопределение собора, а потому Вы можете апеллировать лишь к отсутствию возражений у его участников (см. приведенный выше мой диалог с Максимом Булавой). Именно этот факт согласия собора и должен быть авторитетным для нас, православных, он может быть использован как решающий аргумент для охлаждения пыла неумеренных "ревнителей " православия, любящих поосуждать католиков за их "отступления", но не более того. Так где здесь подрыв православной экклезиологии?

Весьма оригинально отождествить миф и Священное Предание. Вам не кажется, Аркадий, что Вы путаете отдельные предания с Преданием? Хотя, наверное, точнее сказать, что мифы - не предания, а одна из форм их выражения.

Думаю, ты невнимательно прочитал приведенную мной цитату а целиком доклад скорее всего вовсе не читал. Ну хорошо, а проф. Глубоковский, например, изучением текста не занимался? Непротиворечие тексту - это не критерий буквального толкования. Аллегорическое или типологическое толкование тексту также зачастую не противоречат. В тексте сказано ясно: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Т.е. речь идет именно о змее. А это при чем? Что привело тебя к подобному заключению?