filia_Hevae

+++

Lady V, меня не устраивало только одно слово - "ущербная". Применительно к молитве. В основном исходя из предпосылки, высказанной Вами во втором абзаце. Да, в Мессе на другом языке участвовать сложнее, но это не создает изъяна в личной молитве. Вопрос об ущербности участия в богослужении чуть тоньше. И критерий, который Вы предлагаете, - больше или меньше половины происходящего понятно участнику, - тоже имеет свои слабые стороны. Вы правы, римский обряд практически на любом языке более чем наполовину понятен часто участвующему в нем человеку. Будет ли в первый раз присутствующему русскому человеку понятно происходящее на Мессе по мосарабскому обряду - вопрос уже не столь очевидный. Но утверждать, что в противном случае его участие в Мессе было ущербным, несмотря на то, что он причастился в единении со всей Церковью, я не решусь.

Хорошо. Может ли считаться ущербной молитва на Мессе глухого, не умеющего читать по губам? Действительно ущербной? Не думаю, что буквальное понимание каждого слова - обязательное условие для молитвы "единым сердцем". Да и можем ли мы все одинаковым образом понимать произнесенные слова? В данном случае на Мессе известен предмет молитвы и есть единение с верующими. Ну и ответы прихожан чаще всего можно повторять тихо, просто шевеля губами, на своем языке. Они в массе своей известны. Имхо, единственный случай, когда может быть совсем непонятно, ответ на что ты произносишь, - молитва верных. Но это просьба Церкви о необходимых благах, так что предмет, опять же, понятен И - опять же - думаю, что молитва в этот момент о Церкви в единстве с верующими не является ущербной. То есть возможно, что моя молитва на русскоязычной Мессе в четком осознании происходящего и активном отслеживании всех слов будет гораздо менее близкой Господу, чем молитва глуховатой бабушки-иностранки, всю Мессу вертящей четки в руках

Вы правы, если признавать ущербной любую молитву на Мессе, если она "не со всеми". Мне это кажется несколько... радикальным.

Почему? Как это влияет на молитву? В принципе, на каком бы языке ни шла Месса, если это Римский обряд, всегда можно догадаться, в каком месте литургии ты находишься.

И - да, я тоже была на греко-католическом богослужении в Петербурге, и тоже лишь один раз. Кажется, отец Кирилл произносил все молитвы вслух, но некоторые вполголоса. Впрочем, народу там тоже было - раз-два и обчелся, да и стояли все близко, так что разница между полушепотом и громким голосом заметна не была.

Надеюсь, литургисты поправят меня, если что В важнейшем моменте литургии священник от имени Церкви просит Господа о преосуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса Христа. К тому же он действует in persona Christi. Молитва нас, прихожан, находится на другом уровне, так как мы не можем участвовать полным образом конкретно в этой молитве. Да, этот момент определенным образом касается нас, но совместная молитва требует равенства лиц, которого здесь нет. То есть в Тридентской Мессе священник молится одним образом, миряне - другим, что выражает разницу служения, хотя предмет молитвы - один и тот же. Мне кажется, что сам факт чтения молитв вслух или про себя ни на что не влияет, во всяком случае, мой опыт почти годового участия в Тридентской Мессе (Питер) говорит об этом. И когда кто-нибудь из прихожан иногда начинает шепотом повторять тайноустановительные слова священника - это режет по ушам гораздо больше

А как еще может выглядеть 666-е сообщение? По теме - это, конечно, ужасно. Особенно, если учесть, что многие наши здания тоже стоят на арендованной у государства земле (например, дом отца Хартмута Каниа в Петербурге).

О, личное пространство - это необъятная тема! Где-то читала, что вокруг Ахматовой, даже когда она заходила в транспорт, образовывалась свободная зона около метра, в которую никто не смел вторгаться: ее чувство собственного достоинства и масштаб личности вызывали ответную реакцию. Не знаю, правда ли, но в это можно поверить. У меня ощущение личного пространства менялось в течение жизни: когда я много общалась с умственно отсталыми людьми, оно сводилось к нулю: там нельзя без тактильного контакта. Соответственно, мне даже в метро в час-пик казалось просторно Было время, когда почти любое вторжение в личную зону вызывало раздражение. Сейчас прошло и то, и другое. Видимо, это чувство еще будет корректироваться.

Может. Наверное, такое может быть везде, где доверяют свободе воли человека и его словам. Можно много чего наговорить "по приколу", один знакомый так миропомазание по второму кругу получил. Ну и, если это Красный костел в Минске, там много прихожан, можно было затеряться в группе подготовки к браку. А ответить на вопросы священника и заполнить анкету так, как он этого ждет, в принципе не сложно. Хотя две недели на прикол - перебор даже для чудака

Вот еще информация об этом санктуарии, практически из первых рук, от одного из его создателей. https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&rurl=translate.google.ru&sl=it&tl=ru&u=https://www.chiesacattolica.it/cci_new_v3/s2magazine/vedidocAreaRiservata.jsp%3Fid_allegato%3D28089&usg=ALkJrhjxZ_U0gOw4z7OmXvdltmRul-vq5A Да, эта статья тоже на итальянском, но гугл с переводом справляется не так плохо, как можно ожидать. Хотя продираться через текст сложновато Санктуарий создавался при участии Бруно Николини, координатора по пасторской работе с цыганами, чтобы у цыган было место, где они могут выразить свою веру и участие в жизни Церкви. Собственно, поэтому святилище находится на открытом пространстве и спроектировано в форме круга, символизирующего шатер. Кроме шатра, круг в данном случае также символизирует колесо, что подчеркивается расходящимися от центра лучами, и тоже является отсылкой к цыганской символике. Вообще - символов там достаточно много, так как "в отличие от Западного мира, ослабившего язык символики, сведя его к эстетике, для традиционных культур символы остаются по-прежнему значимыми".

Может быть, не конкретно шарфов, а белой одежды вообще? Думаю, стоит взять ту белую одежду, которую можно быстро надеть прямо в храме. И белая накидка или кофта тут - хороший вариант. Это тоже может быть красиво. Белое платье, имхо, часто смотрится инфантильно даже на 15-летних Вообще поддерживаю Neta, лучше поинтересоваться у прихожан или священника.

В Новгороде в последний раз на крещении девушка просто накинула на себя белый платок как знак белых одежд. В Петербурге пару раз на девушках были альбы

servusDei, наверное, Вы правы. Возможно, я была не права. В таком случае приношу свои извинения.

Информация о браках смоленского дворянства - из Википедии (статья "Смоленск"). Там дается отсылка на "Записки" Льва Энгельгардта (Энгельгардт Л. Н. Записки. / Подгот. текста, сост., вступ. ст. и примеч. И. И. Федюкина. — М.: НЛО, 1997. — ISBN 5-86793-024-6). В частности, «отец Энгельгардта в середине XVIII века был первым, кто нарушил этот негласный запрет и женился на женщине из «России». В чем причина, могу предположить: возможно, смоленские дворяне, называвшие себя шляхтичами, были католиками. Общение с Вами учит меня тщательнее следить за словами, поэтому постараюсь пояснить свои предположения источниками. Сигизмунд III в 1623 г. подписал "Прерогативу гражданам воеводства Смоленского на сохранение одной веры святой католической римской и русской, соединенной с Римской Церковью, в воеводстве Смоленском и во всей Северной провинции". В 1620-1640-х гг. была проведена аграрная реформа - "волочная помера", в ходе которой раздавалась земля, в т.ч. шляхте. В статье "Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" (Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" // Славяне и их соседи. Вып. 7 М. Наука. 1995) утверждалось, что "смоленские шляхтичи — это по большей части офицеры польской армии, получившие земли на Смоленщине после заключения Деулинского перемирия". Поэтому весьма вероятно, что к концу существования Смоленского воеводства дворяне Смоленска могли быть по преимуществу католиками. Этим могло объясняться их желание брать в жены полячек.

Кстати, тут не очень видно, есть ли табернакль. Или Святые Дары приносят и уносят? Может ли тогда это называться церковью?

servusDei, "конфедеративное объединение" или "единое федеративное государство" - это все же разные акценты. Но можно остановиться на варианте с польским влиянием в плане культуры. Которое было настолько серьезным, что еще лет сто после возвращения Смоленска дворяне стремились заключать браки только с полячками, а книги читать почти исключительно польские.

Смоленск являлся частью Речи Посполитой в 1618-1654 гг. Речь Посполитая же по Люблинской унии - "государственный союз между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским, положивший начало единому федеративному государству" (Википедия). "Хотя вхождение в Речь Посполитую продолжалось чуть менее полувека, за эти годы и годы предыдущего вхождения в Великое княжество Литовское, польская культура оказала влияние на смоленское дворянство, которое на протяжении всего XVIII века именовало себя «шляхетством»" (Википедия). Поэтому речь может идти о культурном аспекте польского влияния. Тут скорее ошибка в "паре сотен лет", надо бы - "несколько веков".

Lady V, в России тоже не все из освящающих куличи на Пасху смогут воспроизвести Символ веры Может быть, это общее для бывшего соцпространства?

Пакистанская полиция арестовала имама Хафиза Мохаммеда Халида Чишти (Hafiz Mohammed Khalid Chishti), обвинившего христианскую девочку Римшу Масих (Rimsha Masih) в сожжении Корана, сообщает 2 сентября Agence France-Presse. Поводом для ареста стали показания помощника имама и еще двух свидетелей о том, что он подложил страницы из Корана в сумку девочки, где уже находились сожженные бумаги. Как отмечает Associated Press, Халид Чишти был задержан вечером в субботу, 1 сентября, в а воскресенье он должен предстать перед судом. Халид Чишти является имамом мечети в том же бедном районе Исламабада, где проживает Римша. После того как ее арестовали, многие христиане, живущие по соседству, покинули свои дома из страха перед мусульманами. 31 августа судья продлил срок заключения девочки на две недели. Слушания о залоге состоятся не раньше понедельника, 3 сентября. Родственники Римши говорили, что ей 11 лет, однако медики заключили, что физиологический возраст девочки составляет примерно 14 лет, а ее умственный возраст меньше физиологического. Некоторые СМИ сообщали, что у Римши синдром Дауна. Пакистанское законодательство предусматривает очень строгие наказания за богохульство (вплоть до пожизненного заключения и смертной казни), из-за чего подобные обвинения нередко используются из соображений мести. По каким причинам имам мог подложить девочке улики, не сообщается. https://www.lenta.ru/news/2012/09/02/burnafterreading/

Ага, учитывая, что до Смоленска польское владычество не доходило пару сотен лет...

"Польское владычество", "сказал правду: ... передача костела - политический вопрос" - необыкновенно "конструктивный диалог", что тут сказать. В каком времени, в какой реальности живет этот человек? Это действительно грустно.

Да, причем зачастую для этого даже не нужно учить латынь - мне, например, для чтения-понимания Евангелия на латыни хватает знания латинских песнопений и молитв, знакомства с английским, и, конечно, без "угадывания", о чем идет речь, тоже не обойтись Молитвы на латинском тоже довольно просты, хотя и необыкновенно красивы. Но это, конечно, нельзя назвать знанием языка. С другой стороны, в таких скромных пределах его вполне хватает для жизни

С таким же успехом можно сказать, что те, у кого братья или сестры есть, даже не догадываются, что имеют Очень уж неосязаемая это материя.