Jaime

Гм... Вы меня спрашиваете о том, где проходит граница между этнографической группой и этносом? Я думаю, Вы и так прекрасно понимаете, что каких-то чётких, строго определённых критериев тут нет. О чём я, собственно говоря, и написал в своём предыдущем посте, обозначив по ходу и некоторые критерии "отдельности" некоторых отдельных древнерусских народностей.

Там ещё белые хорваты должны где-то быть...

Весь вопрос в степени развития этого регионального сознания. Я согласен, что грань между этнографической группой и этносом столь же зыбка и неопределённа, как и между диалектом и языком. Но в случае отдельных земель Древней Руси, как мне представляется, эта грань была благополучно преодолена. Да, определённая древнерусская общность существовала. Но насколько она была глубока? Ну вот что реально объединяло жителей Новгородской земли с остальной Русью? Только культура и обряд. Язык у них был свой, государственность, возникшая, кстати, ещё до вхождения в состав единого древнерусского государства, также отличалась глубоким своеобразием. Сами себя новгородцы достаточно резко противопоставляли всем прочим, "низовым" русским. В политические события в Южной Руси после середины XII в. почти не вмешивались. Почти то же самое можно сказать относительно "русских" из Полоцкой земли. Наречие своё, государственность существовала ещё до присоединения к Киеву, династия тоже, можно сказать, своя. Плюс очень сильное балтское языческое влияние. В политической и культурной жизни остальной Руси участвовали ещё меньше, чем новгородцы. Северо-восточная Русь, Суздальщина, сперва действительно была очень тесно связана с Южной Русью. Но уже со второй половины XII в. эти связи стали ослабевать, особенно после разгрома Киева в 1169 г... Что же, повторюсь, объединяло жителей этих земель с остальными "русичами"? Только культура, обряд и династия. Для этнического единства этого недостаточно. Иную картину мы видим в землях Южной Руси. Вот здесь региональные различия между жителями отдельных земель действительно не привели к формированию отдельных народностей. Даже постоянные конфликты и военные столкновения, постоянная борьба за киевский великокняжеский стол лишь подчёркивали ощущение этнического единства населения Киевской, Волынской, Черниговской и Смоленской земель. Примечательно, кстати, что представители иных территорий Древней Руси с середины XII в. такого интереса к титулу Великого Князя Киевского уже не проявляли. И мы видим, как в течение второй половины XII - начале XIII вв. на киевском престоле сменяют друг друга представители вышеупомянутых земель - то "смоленские", то "волынские", то "черниговские". "Суздальские", если не ошибаюсь, после смерти Юрия Долгорукого, побывали в качестве киевских князей всего дважды - когда Всеволода Большое Гнездо попросили "подержать место" и второй раз - когда отряд новгородцев с Ярославом Всеволодовичем во главе был приглашен туда в качестве "миротворческого контингента", как незаинтересованная сторона. Ещё явственней единство Южной Руси проявлялось при внешней угрозе: в "общерусском" походе против половцев в 1168 г. участвовали представители Киевского, Черниговского, Волынского, Переяславского, Туровского и Городенского княжеств; в походах 1183-1185 гг. - Киевское, Волынское, Переяславское, Туровское и Галицкое княжество (Черниговское княжество прямого участия не принимало, но заявило о своей поддержке); в битве на реке Калке в 1223 г. – Киевское, Галицко-Волынское, Черниговское и Смоленское княжество. Вот в данном случая мы действительно видим у людей ощущение этнического единства, несмотря на имевшие место региональные различия и политическую раздробленность. Это к тезису об этносе как "едином политическом организме", который Вы мне зачем-то приписали.

Так у Вас получается уже не "древнерусское", а общеславянское этническое сознание... Да, жители различных русских княжеств осознавали свое культурное, конфессиональное, отчасти политическое единство. Ну и этническое в какой-то мере, коль скоро они считали себя славянами. Но при всём при этом они прекрасно понимали, что новгородские "русские", это несколько иные "русские", нежели суздальские, полоцкие или галицкие. Также как все вышеперечисленные осознавали своё родство с польскими или сербскими славянами, вместе с тем прекрасно отдавая себе отчёт, что это уже несколько другие славяне, не "наши". Просто "духовных скреп" между различными "русскими" славянами было больше, чем между ними и теми же поляками или чехами. Письменная культура, религиозный обряд, династия опять-таки... Ну, существовало же в тот же исторический период по меньшей мере две французские народности и куча немецких. Так и здесь сформировалось несколько древнерусских народностей, которые затем, после череды "переформатирований" постепенно трансформировались в современные нации. Что здесь такого?

А не было представлений о наличии какого-то особенного кровного родства именно между жителями Киевской Руси. Существовала, опять-таки, память о некогда бывшем славянском единстве. Жили-были славяне, потом они расселились по белу свету. Всё.

Максим, четверть века назад у нас тут распалась страна, в течение многих лет объединявшая народы на огромных пространствах Евразийского континента. Жители государств, возникших на её обломках, до сих пор осознают общность происхождения и судьбы. Некоторые - очень остро осознают. Значит ли это, что в пределах Российской Империи - Советского Союза и в самом деле возникла новая этническая общность, обладающая единым "имперско-советским" этническим сознанием? Тут наверное можно сказать о существовании историко-культурного или цивилизационного сознания, как исторической памяти о былом единстве. Нечто похожее, как мне кажется, случилось и с Киевской Русью.

Была культурно-конфессионально-обрядовая общность. Плюс общая династия. Этого было вполне достаточно для осознания определенного единства.

Смотря что понимать под славянскими племенами. Судя по данным археологии и лингвистики, где-то к концу V в. на территории Русской равнины существовало два отдельных славянских массива - северный, в районе оз. Ильмень и южный - между припятскими болотами и лесостепью. Вплоть до конца IX в. эти два славянских центра развивались совершенно независимо друг от друга. У них, собственно, даже язык отличался до такой степени, что современные филологи говорят о существовании особой "северной" ветви славянских языков, характерной особенность которой было отсутствие палатализации заднеязычных согласных перед гласными переднего ряда. Территорию между этими двумя славянскими зонами занимали племена балтов (причём, судя по всему, это были носители западно-балтских диалектов). Славянизация этих земель более-менее завершилась только к IX в. Поэтому надо понимать, что когда мы говорим, например, о славянских племенах кривичей, то на самом деле это были не вполне славянские племена. И язык их, даже после завершения процесса славянизации, также имел свои особенности. Одна из них - т.н. "акание", совершенно нехарактерное ни для "северян", ни для "южан". Собственно, можно сказать, что распад Руси на отдельные "земли" был, видимо, уже предопределен наличием у населения этих территорий достаточно выраженного регионального самосознания. Князья, вставшие во главе этих территорий, оказались заложниками сложившихся условий. В результате ещё до момента распада Киевской Руси в её недрах сложился ряд "полугосударств", которые при первом же удобном случае поспешили отделиться от Киева. Вместе с тем нельзя напрямую соотнести этнические группы Раннего Средневековья с нынешними восточнославянскими нациями. Тем более, что и национального самосознания в его современном виде, как Вы понимаете, тогда не существовало - это феномен возник уже в Новое время. П.С. Я так думаю, что карпатские русины (вернее, их отдельные представители) впервые осознали свою национальную самобытность только тогда, когда после 1945 г. оказались в рамках одного государства с другими "русинами", которые украинцы, и вдруг обнаружили относительно них свою инаковость.

Интересно, как локальные варианты единого прежде самоназвания постепенно закрепляются за отдельными этническими группами, переставая быть синонимами.

https://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1545-1563-,_Concilium_Tridentinum,_Canones_et_Decreta,_LT.pdf стр. 88-90

Я уже и не знаю. Даже боюсь предположить...

Этот кто-то ответил в теме, что догмат существует и выражен, в частности, в указанном декрете Тридентского собора.

Понятно... И каково же самоназвание этого народа, который ныне обретается на территории Республики Беларусь?

Э-э-э... Иван, разъясните мне пожалуйста этимологию слов "Беларусь" и "беларусы".

Ну, так наверное нельзя сказать. На протяжении всего периода Средних веков была масса случаев, когда разные народы оказывались в границах какого-то одного государства, но тем не менее не сливались с доминирующим этносом. В случае же Киевской Руси вообще получилось так, что целый конгломерат различных по своему происхождению "племён" оказался на два с половиною столетия объединён в одно государство, которое уже к середине XII века окончательно распалось и более никогда не восстанавливалось в прежнем виде (если, конечно, не считать Российскую империю прямой преемницей Киевской Руси). Общности, возникшие в границах отдельных "земель" на которые распалось Древнерусское государство, даже относя себя к "русскому миру" обладали всё-таки достаточно ярко выраженным региональным самосознанием. Причём формирование этого самосознания началось ещё задолго до распада Руси.

Надо было бы сперва того... с дефинициями определиться. Я вот тоже сильно сомневаюсь в реальном существовании в далёком прошлом некоего единого "древнерусского народа". Да, была некая общность, называвшая себя русью или русскими людьми. Но была ли это именно этническая общность? Думается, что нет. Скорее можно говорить о культурно-политической или культурно-религиозной общности. Исчезнувшее государство оставило, как память о былом единстве, одинаковое самоназвание для нескольких этнических единиц. В нынешних условиях, когда мы имеем уже три сложившиеся современные нации, спор о том, какая из этих наций имеет больше прав на "древнерусское наследство", в стиле "Это только мы настоящие русские/руськие/русины, а все остальные - самозванцы, укравшие наше славное имя!" не имеет никаких исторических оснований. А что касается конкретно закарпатских русинов, то процесс этнообразования идёт постоянно и всё новые общности, ранее рассматривавшиеся только как этнографические группы, требуют для себя статуса отдельного народа. Я слышал, что на Украине кроме активистов, выступающих за признание самостоятельным народом карпатских русинов, действуют также сторонники "национального возрождения" народа полещуков, которых тоже веками кто-то там угнетал и лишал самобытности. А на севере России, в Архангельской области, есть "поморские" националисты, утверждающие, что поморы - это также совершенно отдельный, даже не вполне славянский народ, родственный норвежцам!

Вадим, католики – не паписты. Вообще никак и ни разу. То есть совершенно не паписты. Католики – это христиане. Высшим Главой Церкви у нас является Христос, а не епископ города Рима. Папа Римский не возвышается над Церковью и не доминирует над нею, он всего лишь управляет земной её частью, являясь её органической составляющей вместе с другими епископами, с другими священниками и мирянами. Да, у него, как у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ Вселенской Церкви есть свои особые полномочия, но полномочия эти существуют не сами по себе, а как следствие его внутрицерковного, скажем так, бытия. Из этого следует то, что католик – не тот, кто признает «такого-то Папу», а тот, кто верно следует учению Христа. Именно оно лежит в основе католической доктрины. Христос передал его своим ученикам – апостолам. Они, в свою очередь, без ущерба передали его своим преемникам – епископам, которые и до сего дня вновь и вновь подтверждали и защищали его на церковных соборах, в том числе и вселенских. Понимаете? Первична не должность Папы, а его христианскость. Католики должны находиться в общении с Папой именно в силу того, что согласно неповреждённому православному кафолическому и апостолькому учению самой Христианской Церкви, в которой прославляются в том числе и четыре указанных святых собора, он является земным её предстоятелем. Поэтому всё правильно старец сказал. Вас же понесло куда-то не в ту степь… Правильно Вам заметили, что с Вашей логикой можно оправдать пребывание человека в любом раскольничьем сообществе. В самом деле – старец же ясно сказал, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с каким-нибудь конкретным епископом, скажем, с Патриархом Московским и всея Руси…

Да, в итальянском языке этот палатальный носовой согласный в интервокальном положении всегда будет долгим. Но для самих итальянцев такое произношение является настолько привычным, что они зачастую просто не обращают внимание на сей факт.

"Традиционное произношение латыни", издание второе, исправленное и дополненное: https://cloud.mail.ru/public/ae4e380ab9d8/Traditional%20Pronunciation.pdf Если кто заметит какие-нибудь обшибки или очепятки, пожелает высказать замечания или дополнения, буду очень признателен.

Э-э-э... А никто никому ничего доказывать и не должен. У нас есть Евангелие, там ясно сказано, как именно должен вести себя человек, следующий учению Христа. Если этот человек ведёт себя как-то иначе - значит он не следует учению Христа. Значит он не христианин. Наличие же у человека стремления к избавлению от грехов определяется очень просто. Если Вы видите, что человек совершает какой-либо грех и кто-либо указывает человеку на то, что его поступок является грехом и человек с благодарностью принимает критику в свой адрес и стремится исправиться - значит он действительно хочет жить по-христиански. Значит он христианин. Люди грешат и по неведению (ну, предположим, не знал человек, что сквернословие это грех), и в связи с какими-то особыми жизненными обстоятельствами (украл деньги, чтобы купить на них лекарства или еды), и потому что просто "бес попутал". Вот, к примеру, разгорячился человек в ходе полемики, да и наговорил своему оппоненту всяких гадостей. Не сдержался, бывает. Но прошло полчаса, голова остыла и человек понял, что совершил грех, оскорбив ближнего. И тогда он идёт и извиняется, а затем исповедует этот свой грех священнику. И мы видим, что этот человек - настоящий христианин, хоть и грешит. А если человек и понимает, что его поступок противоречит тому, чему учил Христос (а любой, кто читал Евангелие, имеет представление об учении Христа), но вместо извинений и раскаяния начинает ещё себя как-то оправдывать (оппонент, мол, сам виноват, так ему и надо, уроду, шоб он в аду сгорел!) - то в данном случае человек уже перестаёт быть христианином. Хотя и может продолжать считать себя таковым.

Вот и я о том же. Мнения самого человека о собственной идентичности явно недостаточно.

Значит, этот человек объективно уже не христианин. А сам себя он может считать кем угодно, хоть самим Папой Римским. Тут как-то по телевизору показывали какого-то гей-активиста (из Германии, кажется), так тот тоже заявлял, что он самый настоящий католик. Ещё и требовал чего-то там от Церкви.

Ну, тут в общем всё уже сказали. Человек может именоваться христианином даже когда он сильно грешен, но только при условии, что он СТРЕМИТСЯ избавиться от своих грехов. Увы, большинство прихожан христианских храмов (независимо от конкретной конфессиональной принадлежности) объективно христианами не являются.

Христианин - тот, кто служит Господу нашему Иисусу Христу. Одного обряда крещения тут не достаточно. И "просто веры" недостаточно. Нужно стремление человека уподобиться Христу. И если кто-то хоть и крещён, и верит, но не живёт по вере, не пытается бороться с грехами и искушениями, оправдывая себя тем, что-де "все грешат" - это уже никакой не христианин - он остаётся таковым лишь по названию.

Причём тут "похвалить"? Я к тому, что описанный Вами "кризис католической идентичности" начался уже в веке, эдак, четвёртом-пятом, как только Христианство сделалось достаточно распространенной религией. Свой император, свой король, свой город, своя страна, своя нация всегда, во все времена оказывались для среднестатистического католика ближе и родней, нежели единоверный чужак. Речь не о том, хорошо это или плохо - просто так было всегда, вот и всё. По моему мнению, настоящий кризис идентичности у современных католиков связан не с тем, что национальное для них вдруг оказалось ближе конфессионального (так, повторюсь, всегда было), а в том, что у многих наших единоверцев христианская мораль оказалась вытесненной неким "неоэпикурейством". В результате чего стало возможным появление "католиков"-сторонников легализации Церковью однополых браков, абортов, женского священства и прочих либеральных радостей и ценностей. Вот это действительно серьёзно, потому как уничтожает само понятие "христианскости" и католичности.