Jaime

Вскоре - это как раз спустя столетие...

Да. Потому и проиграли. (мечтательно) Эх, надо было закрывать Америку и всех испанских отморозков кинуть в Германию, на борьбу с еретиками!

Император Карл на тот момент по горло увяз в испанских делах. Он хотел мира в Германии любой ценой, думал, вероятно, что ему удасться сохранить равновесие. Не угадал.

Почему странная? Смотря против кого революция... Двадцать лет назад руководство и большинство граждан нашей с Вами страны точно также перешло в "новую веру". Но ведь революция же! Очень интересно! И я с большим удовольствием почитаю мнения знающих людей, ибо сам материалом не владею.

В Италии задолго до Лютера были вальденсы. К 1517 г. уже и исчезнуть успели. Я к тому, что Реформация в Германии - это революция под религиозными лозунгами. Просто в те времена идеология была настолько тесно переплетена с религией, что любой социальный протест преобретал черты "священной войны". Если Вы сможете ответить на вопрос "в чем причина революций" - получите ответ и на своё вопрошание. К началу Реформации Германия бурлила. До Лютера были фон Гуттен и Рейхлин со своими "письмами темных людей". По улицам немецких городов уже бродили "пророки", призывавшие к борьбе с системой. Страна была готова к взрыву. Лютеру просто повезло - выступи он чуть раньше - его никто бы и не заметил. А тут он превратился в знамя. А вообще говоря, Вы затронули слишком сложный вопрос. Боюсь, нам его не поднять...

Нет, ну еретиком-то себя никто и никогда не считает... И цель Лютера заключалась в том, чтобы не быть еретиком. Как и любого другого "реформатора". Арий ведь тоже не думал создавать новую ересь. И, кстати, а почему только Лютер? Почему не Мюнцер или Ян Лейденский? Лютер выступил в роли застрельщика, но последующие события разворачивались уже помимо его воли. Эдакий "стихийный протестантизм" существовал всегда. Он и сейчас существует и у нас, и у вас. Почему ранее он не преобретал таких масштабов? А почему вообще происходят революции, ведь недовольные властью есть всегда?

Вообще говоря, образ профессора, совершающего некое открытие, в котором он потом раскаивается, для Булгакова был одним из любимых - вспомнить хотя бы профессора Персикова из повести "Роковые яйца". Наверное, полностью отрицательным этот образ не был. Всё-таки, хотя результаты экспериментов и Преображенского, и Персикова приводят к негативным последствиям, задумывались они с благородными целями. Образ Преображенского - это аллюзия на старую истину о том, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

Складывается впечатление, что Вы знаете ответ... Собственно, за столетие до германских протестантов были чешские гуситы, до них - английские лолларды... По "нисходящей" можно легко дойти и до французских альбигойцев. А на Руси были "жидовствующие", стригольники и последователи "старца" Капитона... Антииерархические движения существовали в христианстве всегда. Но не всегда они получали поддержку властей. Если же таковая поддержка обреталась, то дальше - кто кого. Протестантам повезло, альбигойцам - нет...

Лично у меня никаких априорных предпосылок нет и никогда не было. Я не верил априори ни во Христа, ни в "ватиканский догмат". Христианином я стал в результате длительных размышлений. Но я не люблю публичных исповедей, да и тема не о том... И безошибочность Папы также не является для меня априорной - она прямо вытекает из Писания и творений св. отцов Церкви. Я знаю во что я верю, и знаю, почему я верю именно так, а не иначе. И если бы кто-либо из "православных" смог бы неопровержимо, на основании святоотеческого Предания доказать мне ошибочность католического вероучения и истинность точки зрения "Православия" - я не колеблясь перешел бы обратно в РПЦ.

Уважаемый Аркадий! Я вовсе не хотел Вас обидеть или как-то задеть. Видимо, я был излишне резок с Вами. Прошу меня простить. Увы, к сожалению в пылу спора меня иногда, что называется, "заносит"...

Ну как же! Хараим по определению православен. Иначе и быть не могёт! Он - чадо РПЦ, следовательно - РПЦ православна. Она, в свою очередь - находится в евхаристическом общении с вышеперечисленными церковными организациями - значит и они православны. Всё так просто...

А это всё фрагменты того же самого пояса или есть и какие-то другие пояса?

Да, видимо - так и есть.

Григорий Кипрский пишет, что не "единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа", а "сущность со свойствами". "Сущность со свойствами" кого? Наверное Отца и Сына, не так ли? Эту же мысль он повторяет и в конце анафематизма: "у Отца и Сына сущность одна, но не как всецело неделимое". Вы бы еще примечание прочли, которое приведено там сноске, из Дамаскина... Вопрос-то тут именно в том и заключается, что конкретно имел ввиду Григорий Кипрский под "сущностью со свойствами". Этот термин ведь, между прочим, использует и Фома Аквинский (тоже со ссылкой на Дамаскина). В филиоквистском смысле. Потому и Векк недоумевал относительно того, какой смысл вкладывал в эту "сущность со свойствами" Киприот.

Я благодарю Вас за подробный ответ. На это я действительно не обратил внимание, но меня смущает то, что у Григория Кипрского воссияние имеет всё-таки, скажем так, "динамический" характер. А почивание у Паламы - "статический". Точно ли эти понятия у них аналогичны, различаясь лишь терминологически? Я к тому, что не может ли это "почивание" выступать лишь как некий аспект предвечного исхождения? Потому как Палама использует этот же термин (т.е. "почивание") и для описания результата икономического "проистечения" Духа от Отца через Сына (или даже от Отца и Сына) на святых людей.

Сочетаться могут,но тут у нас именно смешение, а не сочетание - человек, рассуждая в рамках одной парадигмы тут же перескакивает на другую. Я же говорю - тут одно из двух: либо мы следуем за Кипрским - и тогда можем говорить о том, что Дух исходит из сущности Отца и Сына, но в этом случае нам придется отказаться от Паламы, либо следуем за Паламой, но тогда про предвечное исхождение Духа из сущности Отца и Сына (что бы Киприот там под ней не подразумевал) надо забыть. Я это имел ввиду. Мне зрится, что дискурс у нас остался староникейский - просто терминология несколько изменилась. А что такое "сущность с энергиями"? Не знаю, у меня такое впечатление, что этот Григорий Кипрский писал абы что, лишь бы не было Filioque. Боюсь, что Вы ищите у него то, чего нет.

Это сказано в 6-м анафематизме "Томоса".

Да нет, "сущность со свойствами" у Григория Кипрского - это не ипостась. Он же там далее пишет, что Дух исходит из "сущности со свойствами" не только Отца, но и Сына... В общем, скажу честно, я не понял что это такое... А где это у него раскрыто? Я, держа в памяти труды Лосского, специально искал у Паламы упоминание о предвечном воссиянии божественной энергии, но так ничего и не нашел. Сказало лишь о предвечном СВОЙСТВЕ Божественной сущности являть Духа (т.к. сущность предвечна - то и свойства её, соответственно, также предвечны), но вот это ЯВЛЕНИЕ само по себе - временнОе и целенаправленное. *Деление текста на (1) и (2) - моё.

Мне один товарищ тоже подобное говорил. Проблема тут в том, что, как верно заметил Максим, происходит постоянное смешение различных дискурсов. Скажем, Григорий Кипрский, толкуя высказывания св. Кирилла о происхождении Св. Духа из Отца и Сына, писал следующее: Тут ясно, что речь идет об онтологическом, бытийном происхождении. Т.е. происхождение = предвечному исхождению. Соответственно, при дальнейшем рассуждении в рамках парадигмы, предложенной Киприотом, тут же возникают и упомянутые уже претензии - если Св. Дух предвечно исходит из сущности Отца и Сына - значит он исходит и из Самого Себя - сущность-то у Него та же. Поэтому Григорий Кипрский и вынужден был позднее постоянно корректировать свои высказывания. В "Томосе" он уже выражается иначе: Но Палама уже ВСЕГДА толкует соответсвующие места и у Кирилла, и у иных учителей Церкви только икономически: Тут хорошо видно различие в трактовке текста. Потому и возникает дилемма - либо мы вслед за Григорием Кипрским понимает подобные высказывания св. отцов онтологически - и тогда мы вслед за ним попадаем в тот же логический тупик, либо принимаем трактовку Паламы, но тогда становятся очевидными явные натяжки и передергивания смысла святоотеческих текстов, где речь явно идет отнюдь не о "временнОм воссиянии" Духа. Я у него таких высказываний не нашел. Палама - тот да, такое утверждал. Кипрский писал иначе: Тут надо еще учитывать то, что Киприот и Палама по-разному "классифицировали" различные варианты происхождения Св. Духа. Григорий кипрский выделял три типа: 1) Предвечное бытийное исхождение Духа из ипостаси Отца или из сущности (со свойствами) Отца и Сына 2) Вечное же воссияние Духа от Отца через Сына, как личное свойство ипостаси Св. Духа 3) ВременнОе посылание или даяние даров Св. Духа, которые "omonymos" могут быть названы и Св. Духом, ибо "дело обычное называть действие именем действующего, как, например, мы называем солнцем солнечное сияние и лучи". Палама же выделял лишь два типа: 1) предвечное исхождение ипостаси Духа от одного только Отца 2) временнОе явление, посылание или воссияние благодати (т.е. тех же даров) Духа, называемой также в переносном смысле и просто Св. Духом, от единой сущности Св. Троицы

Если слова кучи наших иерархов во все века что мы готовы к воссодинению при условии возвращения ситуации в той которая была в 1 тысячелетиии искренни то вполне не противоречат. Тем более что приведенные вами цитаты из решений 5 вселенского собора явно авторитетней будут. Ваши иерархи тут совсем не причем. Если исхождение Духа от Отца и Сына является в "Православии" вполне себе допустимым "теологуменом", то что это означает на практике? Что любой православный поп может запросто начать читать Символ с Filioque? Не смешите меня. К тому же фраза "православный может спокойно жить и спасаться, не имея чёткого ответа о способе исхождения Духа от Отца" - взята из арсенала Варлаама Калабрийского, а вовсе не тех, кто почитается вами в лике святых.

Вадим, когда мне кажется, я крещусь. Вам выложить сюда прямые цитаты из текстов Кипрского и Паламы?

Вот и мне интересно. Вы, Вадим, высказали не "своё понимание", а понимание Григория Кипрского, презентовав его нам как отражение "правильной", по Вашему мнению, точки зрения. И сия тема - мой Вам комментарий. Ну так что будем делать с Паламой-то? В расход?

Поздравляю и Арсена, и Вас!

Свидетельства о признании верховенства кафедры св. Петра - это и "пасхальный инцидент" и события новатианской схизмы, когда и сам Новат и Папа Корнилий недрогнувшей рукой смещали италийских епископов одним своим словом и др. - имеются уже со II - III вв. С IV в. у нас есть и письменные свидетельства - места из Геласианского декрета, приписываемые Дамасу и выражения Папы Сириция. Про Льва Великого я уж молчу... Вы должны признать, что по крайней мере в Римской церкви мнение о Папе как преемнике св. Петра, обладающем высшей властью в Церкви, имело место быть уже с самого раннего времени. Вы не можете этого отрицать, если не хотите уподобиться многочисленным ныне "православнутым политрукам". Вас смущает, что это мнение разделялось не всеми христианами? Другие догматы также вызывали пререкания. У Вас, при Вашей честности, есть три варианта: 1) Честно признать Примат кафедры святого Петра, потому как учение о его превосходстве проповедовали святые учителя Церкви. 2) Честно признать, что в Церкви никогда не было единой доктрины, что изначально существовало несколько вариантов экклезиологии и позднейшая унификация - лишь результат исторического развития. Кстати сказать, ваша, "православная" экклезиологическая модель в нынешнем своем виде существует только с XIII в... 3) Честно признать дораскольных святых, учивших о Примате, Filioque и др. "латынских новинах" гнусными еретиками, торжественно их анафематствовать, провести массовые деканонизации, отменить пару-тройку Вселенских соборов... и наслаждаться своей супер-ортодоксальностью.