Michael 1689

Прочитав вас , подумал - получается : у католиков месса , очередное из великого множества жертвоприношение здесь и сейчас - hic et nunc по определенному поводу и действенное исключительно благодаря уже имевшей мест* жертве Христа на кресте, у православных евхаристия - материальный символ жертвы на Голгофе, у лютеран - духовный символ, у традиционных кальвинистов - идеальный символ, знак, у баптистов - воспоминание. Это если совсем кратко. Так , как Вам кажется такое сравнение ?

И что же это они у вас «лежат лежнем» - Вы их возьмите и прочитайте несколько раз. Если в процессе чтения Вы не убеждаетесь в их богодухновенности, то как же я смогу вам это доказать. Или Вы отрицаете в принципе понятие Слова Божьего применительно к книгам ВЗ и НЗ, т е НЕ считаете и богодухновенными ?

1. Про выводы «известного библеисты» - цитаты приведите пожалуйста 2. Про Климента мы достоверно не можем знать что он считал и что не считал - да нас дошли далеко не все из написанного им. Да и собственно его мнение никак не влияет на Богодухновенность той или иной книги + она (Книга) либо богодухновенна, либо нет per se. Богодухновенность не требует штампа ни главного цензора, ни известного библеиста , ни того или иного епископа, ни вообще какого-либо человека. Слово Библии данное нам как Писание Само свидетельствует о Себе

Прежде чем Вы зря не потратили свое время и не сделали того чего я не просил, обращаю внимание что просьба была указать дату и содержание на основе которых можно узнать входит книга или не входит в канон используя исключительно тексты 27 книг Нового Завета. Материалы не входящие в канон таковыми считаться не могут. Надеюсь просьба ясна. Вы не знаете примерного времени создания той или иной книги НЗ , не можете найти этой информации ?? Вряд ли. Вот и приведите контрпример моему тезису типа такой-то и такой-то текст , который мы считаем апокрифом был создан, например, в 40г. от РХ

Вот именно об этом и идёт речь - « вопрос селекции (богодуховенности) книг Нового Завета просто не стоял» : тексты канона сами свидетельствуют о своей богодухновенности, все остальное - ограждение Церкви от апокрифов, в изобилии появившихся позже. Причём неявно мы все время говорим о каноне НЗ. Введённые же вашими изменения в канон ВЗ вообще абсурдны и по форме, и по содержанию, Сам факт внесения этих книг в состав ВЗ подрывает веру в богодухновенность Вселенских соборов, ну или доказывает что это не так - это кому как больше нравится.

Это все лозунги. Хотя... может и не лозунги? Давайте, дабы не быть голословными проверим и проведем эксперимент. Пункт 1 Вашего тезиса - это "время написания". Михаил, Вы не могли бы сделать милость и выписать все 27 книг Нового Завета в столбик и проставить на против них время (хотя бы дату) написания без использования справочных, т.е. небиблейских материалов. Примерно так: 1. Евангелие от Матвея - время написания ... год 2. Евангелие от Марка - время написания ... год 3. Евангелие от Луки - время написания ... год 4. Евангелие Иоанна - время написания ... год ... 27. Апокалипсис Иоанна - время написания ... год Пункт 2 Вашего тезиса - это "содержания". Этот пункт вообще "космос". Если Вам не сложно укажите, какие части (содержание) должны быть в книге претендующей на звание новозаветной? П.С.: а потом попримеряю Ваши ответы к апокалипсису Петра. Очень интересный эксперимент. Я стараюсь ограничиваться 5-10 предложениями - иначе это слишком затратно по времени. Так что я могу лишь выразить своё сожаление , что не все католики знакомы с современной научной библеистикой. По-первому вопросу - Вы можете вполне это сделать сами, по второму - принципиальные различия в стилях и содержании НЗ текстов очевидны каждому читателю. Ваша ссылка на что, на что, но конкретно на ап. Петра весьма показательна - вот уж что никаким боком в канон не влазит ! Хоть бы назвали Дидахэ или евангелие от Фомы !

К тому, что нет никакого внутреннего свидетельства. Только самообман и иллюзии. Под видом трудов Лютера можно было бы вам подсунуть те же тексты кашмирских шиваитов и вы бы никогде не догадались бы об этом. Особенно, лет сто назад. Без гугла и интернета. Да уж, не то что печать папской канцелярии без которой и евангелие - не евангелие (два смайлика)

Спасибо! Есть одно но: У католиков слишком много этих "сверхценных" идей (папа, марианские догматы, чистилище, моральное учение, которого больше ни у кого нет etc) - уже система А система - это часть целостной парадигмы. Тогда как у тех же православных вы все верно подметили: лишь бы не как у католиков. А там, где анти-католичество, там протестантизм. Если знакмы с историей той же РПЦ, то знаете об этом. Так что да, вы мне помогли. Спасибо! У раскольщиков всегда есть ряд идей, обусловившие их раскол. Адвентисты, напимер, о чем бы ни говорили - все к субботе и алкоголю сведут. А вот православные - ну у них все округ наших пап и филиокве будет. У староверов, например, все за никоновы реформы. У баптистов - за крещение детей (и, иногда, за оружие там, крестовые походы). Ну если вам так легче - я только рад ! (смайлик)

Вы оперируете термином "согласие древних". Но история развития канона как раз показывает что этот критерий не состоятелен. Если бы Церковь поставила его во главу угла при выявлении канона, то как минимум апокалипсис Иоанна и одно из посланий Павла не прошло бы сито "согласия", ибо в древней Церкви (до Константина Великого) как раз согласия долгое время не существовало. Возможно под термином "согласие древних" Вы подразумеваете какой то другой исторический период. Тогда, пожалуйста, перечислите кто эти "древние" и почему согласие именно этих "древних" стало критерием. Время написания и содержание текстов достаточно четко отделяют канонические тексты от неканонических

Да нет. Только протестантам. Сначала какой-нибудь очередной богОслов придумывает себе набор идей, а потом уже подгоняет под это Писание и остальное. Обратите внимание, что в большинстве протестантских сект обычно одна или две вещи являются самыми важными, определяющими. При этом эти идеи могу разделяться и остальными, но вот для первоначальных сект - это фундамент. Например: Невероятно сильное анти-папство у англикан, так что они его пихали везде, где можно. Даже в законах Англии. При этом внимание к вероучению было не столь сильно. Понятно, что антипапство было и у православных, и у остальных протестантов. Но англикане это довели до абсурда. В кажой церкви у них было написано, что папа власти тут не имеет. И каждый священник давал отричение от папства перед ординацией. Предопределение у Кальвина. Выходило на первое место. Крещение по возрасту - главная идея-фикс у анабаптистов и последущих им баптистов. При этом, у баптистов вот этот спор кальвинизм\арминианство - не основой. А вот крещение детей - сверхценная идея. Говорение на языках у пятидесятников. При том, эту же практику могут держать и англикане, лютеране и даже у нас вроде как там-что то есть, но для пятидесятников - это их душа и плоть. Суббота для адвентистов. Стержень их отличий и различий с остальными. Можно многое вот так вспомнить, было бы желание. Вот я и говорю - два протестанта, три протестантизма. Компот, муть и ерунда. Продолжу ваш перечень априорных идей- фикс той или иной церкви : - католичество - примат и непогрешимость Папы; - православные - отвержение Рима; - РПЦ МП - отвержение КП

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии. Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют). Это действительно элегантное решение и , а мой взгляд, единственно возможное. И я его полностью разделяю. Уже давно. Но вот вопрос : среди ваших богословов кто-то такой точки зрения придерживается ?

А, нет, вряд ли Ориген и Мелитон Сардийский с Фотием приложили руку к написанию катехизиса. Вот « Под общей редакцией митрополита Волоколамского Илариона.». Так что это - его катехизис. Доя РПЦ МП в нынешнем состоянии - ничего. Никто этот катехизис всерьёз не воспримет . Из-а специфического отношения к И.

Нет. Наверное, книга доступна только в бумажном виде. Кто сказал, что один? Вот список авторов: https://poznaniye.ru/authors/ Издан от лица Синодальной библейско-богословской комиссии, рекомендован Издательским советом РПЦ. Пожалуй, это всё. Ok. Спасибо!

Просматривали уже, Владимир ? Странно что катехизис Церкви пишет один человек. Этот К был утверждён каким-то церковным собранием ?

Да нет, автор верно все пишет - это искусственный язык. Сегодня, кстати, любой студент по специальности «структурная и прикладная лингвистика» начиная курса с 3го может создать искусственный язык под любые заданные параметры. Искусственные языки есть и у Толкиена, и в «Игре престолов» ЦСЯ был создан конкретными людьми под конкретную задачу - сделать относительно понятный населению перевод гречески богослужебных текстов, включая Евангелия и Апостол. Не раз слышал что ЦСЯ перевод ВЗ вообще «не прорубаем». Всем «ревнителям» православия я бы советовал перейти просто на греческий язык (койнэ), 99% людей в церкви все равно ЦСЯ не понимают, а 0,9% из оставшегося одного процента «понимающих» ЦСЯ на самом деле просто усвоили перевод на русский язык - фонетическая схожесть языков облегчает такое усвоение. Впрочем, никакой мёртвый язык знать невозможно - его можно только изучать и переводить на Современные с неизбежными смысловыми лакунами. Исключение - Латинский - вроде как и мёртвый язык, но все-таки он скорее жив ! Что касается «русификации», перевода на «современный» русский, то для меня как для протестанта это вообще не вопрос. Кстати, Евангелие люди изначально усваивали в переводах - ведь Иисус и апостолы говорили на арамейском.

Спасибо за ссылку! Скачал, обязательно прочитаю и напишу. Кстати, вам не попадались в сети его (Кочеткова) переводы богослужения на русский язык ?

Что касается Лютера и лютеранства, то от линии Августина - Кальвина - кальвинистов у нас есть тонкое, но реальное отличие. Вот Августин говорит (в VIII главе "О предопределении святых"): «…когда проповедуется Евангелие, некоторые веруют, а другие не веруют; но те, кто веруют благодаря звучащей внешне проповеди, внутренне слушают и научаются от Отца; а те, кто не веруют, внешне слушают, однако не слушают и не научаются внутренне, то есть первым даётся уверовать, а вторым – не даётся». Кальвинисты эту идею принимают. Для лютеран же эта идея проблематична в той мере, в какой допускает разделение внешнего Слова, с одной стороны, и воздействия Духа Божьего на человека, с другой стороны. Лютер очень сильно подчёркивал, что Дух воздействует именно и только через внешнее Слово, что именно и только через внешнее Слово нам является Христос. С другой стороны, он столь же сильно подчеркивал, что никогда не следует сомневаться - через внешнее Слово Христос действительно является, Дух действительно действует. Нельзя одно от другого отрывать. Отсюда - различия в понимании Евхаристии: у лютеран считается, что Христос реально присутствует в хлебе и вине, соединяется с хлебом и вином в силу того, что над ними произносится внешнее слово (слова установления). Реформаты же полагают, что для имеющих веру евхаристический обряд – это внешнее свидетельство, что Св.Дух соединяет их с Христом, а для не имеющих веры – это просто внешние вещи и действия. И отсюда же и различия в понимании предопределения. Да, есть безусловно предопределенные к спасению. Но благодать (а не только "внешний призыв") реально подаётся не только им, а всем, слушающим внешнее Слово / принимающим Таинства. Поэтому из "тюльпана" в лютеранстве определенно отвергается третий пункт (ограниченное искупление). Не, это понятно, различия есть и они известны и понятны тем кто в теме.

И про ЕХБ и др. на постсоветском пространстве : « именно эти два фактора – отсутствие опыта реформации «родительской» церкви и наивно-претенциозная самоидентификация – объясняют, очевидно, то, что (пост)советские протестанты не ощущали необходимости реформации своих церквей. С одной стороны, они не были рождены как попытка реформировать церковь. С другой стороны, они полагали, что их доктрина и практика вполне соответствуют апостольскому христианству и, следовательно, необходимости в их преобразовании нет. Такое настроение хорошо передает выдержка из выступления А. В. Карева, помещенная в редактируемый им журнал «Братский вестник» (№5, 1957): «Наша догматика есть самая чистая и прекрасная евангельская догматика… Евангельско-баптистское движение – это последнее слово реформации. Наши убеждения – самые светлые и прекрасные». Позднее это самоопределение – «последнее слово реформации» – повторялось по отношению к баптизму С. Н. Савинским [1999: с. 10] и другими» А вот откуда арминианство (пост)советских протестантов : « Из ривайвелизма (родственного пиетизму) были заимствованы еще больший антиинтеллектуализм, эмоционализм, церковный активизм, миссионерский пыл, теологический минимализм.» Вот важный момент : « Как русское православие, приняв византийскую веру, стало со временем оберегать ее как «свою собственную», так и русский протестантизм, приняв западную веру, со временем сделал ее «своей собственной» и начал оберегать ее именно в таком качестве. Более того, местная традиция большинством воспринималась как «чистое учение Писания» без примеси человеческого – не только западного, но и восточного. Такое некритичное восприятие своей традиции и стремление сохранить ее объяснялось и тем, что русские и украинские протестанты были мало знакомы с ранней реформаторской мыслью и сформировались под влиянием уже более поздних протестантских движений. » « для церквей Реформации осознание необходимости и важности богословия было естественным. Перед ними и не стоял вопрос: «а нужно ли вообще церкви богословие?» Но такой вопрос до сих пор стоит в постсоветском протестантизме; более того, часто на него отвечают негативно.» « в России и Украине протестантские идеи были усвоены через посредничество пиетизма, ривайвелизма и позднее – фундаментализма. Ни одно из этих движений не отмечалось серьезным вниманием к теологии. Пиетизм делал главный упор на преобразование жизни и самоуглубленность, ривайвелизм – на внутреннее озарение и эмоциональность, фундаментализм – на жесткое следование определенным стандартам веры и поведения. Ни в одном из них не предполагался глубокий богословский анализ или критический взгляд на свою традицию.... развитию богословия препятствует уже упоминаемая нами наивно-претенциозная самоидентификация. Даже в постсоветское время, когда уже доступны множество исторических и богословских источников, протестанты сохраняют в своем большинстве уверенность, что лютеранство – это учение Лютера, кальвинизм – Кальвина, а баптизм или пятидесятничество – это учение Библии, учение Иисуса Христа.... Евангельский верующий обычно убежден, что «веры в Иисуса» достаточно и никакое богословие не нужно, и при этом не подозревает, насколько богословским будет любой его ответ на встречный вопрос «а кто такой Иисус?» Богословие рассматривается как западное изобретение – вредное, ненужное, вызывающее одни проблемы» Да и вообще : « В «Путях русского богословия» Флоровский с нескрываемой грустью отмечал, что «русский дух не сказался в словесном и мысленном творчестве» [Флоровский, 2009: c. 12]. Такое замечание справедливо и относительно русских протестантов. Обычно считается, что русский православный контекст поспособствовал созданию какого-то «особого» русского протестантского богословия. Но этому нет ровно никаких свидетельств. Русский православный контекст поспособствовал созданию не особого богословия, а пустоты на месте богословия. К сожалению, постсоветские протестанты не столько пытаются наполнить эту пустоту, сколько прикрыть ее, словно фиговыми листьями, различными терминами: богомыслие, боголюбие, богоискательство, «народное богословие». Дмитрий Бинцаровский - Протестантизм без реформации. https://www.reformed.org.ua/2/759/Bintsarovskyi

Обратил внимание на интересные особенности : 1. Иоанн Златоуст, Уэсли - упомянутые здесь - как и Чарльз Финни (Charles Grandison Finney (August 29, 1792 – August 16, 1875, лидер Второго Великого пробуждения в Америке) все таки в первую очередь проповедники, но не богословы. Вот из Википедии : « Джон Уэсли (англ. John Wesley, 28 июня 1703 — 2 марта 1791) — английский протестантский проповедник и основатель (совместно с Джорджем Уайтфилдом (1714—1770)) методизма. Он вошёл в историю Церкви как классик и вдохновитель ривайвелизма — реформации жизни, а не учения, так как его деятельность была направлена на поднятие духовного и морального уровня церкви, а не на перестройку богословского учения.» 2. Подавляющее большинство христиан сегодня безусловно ариминиане, а проще говоря - полупелагиане или вообще пелагиане, т е с точки зрения даже исторического христианства они придерживаются лонной концепции спасения. «Подавляющее большинство» - это харизматы, евангелики в стиле Финни - Билли Грэма, православные и значительная часть католиков. Однако, обратим внимание - ни в одной из этих групп кроме католиков сколь либо систематической теологии просто нет. 3. Реально развивающаяся (теологами , стоящими на плечах гигантов) теология XX-XXI вв - это калтвинистская теология и католическая. 4. Основатели протестантизма - Лютер, Кальвин, Цвингли и их ближайшие последователи - были 100% ми кальвинистами, Оля такого слова они естественно не знали и не употребляли. И в своих воззрениях они лишь продолжали и развивали линию Августина - Фомы. Молинизм и арминианство возникают позднее под безусловным сличением секуляризирующегося общества.

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать. Николай, а откуда пошла это общераспространённая сегодня «доктрина» условного избрания ?

Арминий очевидно. Ухсли да, Вы правы. Я Вилонову уже отписался. Владимир, а откуда «есть-пошло» доктрина условного избрания ?

Дело в том, что как Коломийцев с Прокопенко утверждают, что они не кальвинисты, так и сторонники условного избрания не арминиане в строгом смысле этого слова. Я Арминия не читала (но не одобряю ) , но то что мне рассказывали, реально не отражает точку зрения сторонников условного избрания. Существует множество других точек зрения. Кого Вы называете значимым богословом? Значимым в какой конфессии? Августин значим для любой конфессии. Условное избрание - да, я понял , что несмотря на проповеди своих пасторов Вы придерживаетесь именно этой концепции, чтобы она не значила. Как и абсолютное большинство российских православных. И баптистов ЕХБ. Вообще интересно, откуда это т н условное избрание взялось ?

Не соглашаясь с арминианством по существу, с этим Вашим замечанием тоже не могу согласиться. Можно по-разному оценивать того же Джона Уэсли, но это значительная фигура. И его богословие оказалось достаточно значительным, чтобы его наследием "питалась" целая конфессия. Что, повторюсь, совершенно не делает суждения Уэсли верными - но в значительности ему сложно отказать. Ну Вы в десятку как всегда ! Уэсли, конечно. Только вот мало кто его вспомнит сходу, поэтому я его не упомянул. Хотя надо было бы с точки зрения объективности и академичности. Спасибо !

Кальвинисты скажут вам , что Вы сами придумали себе бога в соответствие со своими представлениями о мире. Вы можете ответить нам ровно то же самое ! (Ха-ха-ха!) Обращу лишь ваше внимание на то, что арминианское богословие абсолютно ничтожно - просто в том смысле, что нет ни одного сколько нибудь значимого богослова, исследующего и излагающего арминианскую точку зрения.

Книга Прокопенко вполне подходит. Вы можете по тексту книги опровергнуть аргументацию Прокопенко ?