Vladimir Gennadevich

Нда. Ну тогда мирянин-католик тоже не может быть еретиком. Иначе, ему надо принять еретическое решение, находясь в самой Церкви. Что скажете?

Католическая энциклопедия: "Письмо нельзя назвать частным, так как это официальный ответ на официальную консультацию. <...> Поскольку письмо не определяет, не осуждает и не обязывает Церковь принимать ее учение, конечно, невозможно рассматривать его как высказывание ex cathedra. Но до и даже сразу после Ватиканского Собора такая точка зрения иногда высказывалась, хотя почти исключительно противниками догмы Папской непогрешимости" https://www.newadven...n/07452b.htm#VI

Как отличить официальное письмо от частного?

И как понять, что это частное письмо, а не официальное? Сторонники теории экскатедральности письма Гонория говорят, что письмо было официальным.

Да. Католическая энциклопедия: "Папа Гонорий был впоследствии включен в списки еретиков, преданных анафеме <...> в клятве, которой клялся каждый новый папа с восьмого по одиннадцатый век" https://www.newadvent.org/cathen/07452b.htm#VI "Анафема, произносившаяся папами во время присяги при вступлении на престол, гласила: «Анафематствуем изобретателей нового еретического догмата (таких-то) и вместе с тем Гонория, ибо он «поддержал брожение их (еретиков) нечестивых утверждений» (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)" https://www.apologia.ru/articles/20#p78

Иероним пытается хоть как-то истолковать, а Феофилакт вообще предлагает никак не толковать. Думаю, цитата Феофилакта всё-таки в тему.

Внимательности мне, может, и недостаёт - в вопросе "призывал ли Пётр отрекаться". Но обозвать троллем человека, который призывает слушаться в вопросах веры отступника от веры, и при этом себя католиком позиционирует - это констатация факта, а не недостаток любви с моей стороны.

В любом случае, из Ваших слов следует, что ему не на пользу идёт общение на форуме.

Из темы ухожу, больше не трачу здесь время.

Мне уже это показалось странным, но я не обратил должного внимания. См. моё сообщение выше.

Конечно, Христос ведь не говорил им не подчиняться Петру. Долой всё остальное, что Вы заявили! Вы реально считаете, что апостолам надо было отречься вслед за Петром? Думаю, администрации форума надо поменять Вам категорию вероисповедания. Вы не католик, а тролль. Отправлю жалобу.

100% гарантию никто не даст, конечно. Но соборы советовали читать толкования святых отцов. Блж. Иероним канонизирован. Наверняка, и другие святые есть, которые толковали мариологически - могу поискать. И толкование это вошло в богослужение (с чего и начали обсуждать). Так что с большой долей вероятности - да, присутствует. Ну а был ли он заложен на самом деле, это только Господь может ответить - Он ведь показал пророку Иезекиилю это видение. Или Вы моё мнение спрашиваете?

Есть Церковь, механизм ее управления, субординация между должностными лицами, права и обязанности членов Церкви. Папа имеет власть принимать дисциплинарные решения, то есть может предыдущего Папу объявить антипапой. А верующие должны подчиняться решению Папы, в послушании вере. Вот и все. Да, извините. Подведу некий итог: Вы необоснованно заявили, что ваши святые имели ввиду, что папа высказавший ересь, оказывается и не был папой, а это антипапа. Далее Вы заявили, что распознать антипапу может только следующий папа, а до тех пор миряне должны быть послушны антипапе. В отличие от своего первого утверждения, Вы ссылаетесь на катехизис. Давайте теперь рассмотрим вот какую ситуацию. Пётр отрёкся. Сразу после этого момента другие апостолы должны были быть ему послушны в вере? РПЦ тоже, в целом, негативно относится к ВВС. Взять хотя бы цитату из Православной энциклопедии: Ватиканскому собору "присуща тенденция к сближению католич. воззрений с либеральной системой ценностей, отвергавшейся Церковью..." https://www.pravenc.ru/text/149919.html#part_13 . И я тоже негативно отношусь. Поэтому считаю полезным выступить в этой теме на стороне католиков-традиционалистов, с которыми я в этом вопросе согласен.

Спустя некоторое время после того, как Христос это сказал, Пётр отрёкся от Христа публично. Так что данная цитата катехизиса не может говорить ни об абсолютной безошибочности папы, ни об обязательном послушании папе. Приведите мне другую цитату.

Итак, Вы считаете, что за 2 тысячи лет никто из ваших святых так и не высказался не намёками, а буквально: "Папа, который является явным еретиком, оказывается и не был никогда папой"? А они просто имели это ввиду? Довольно подозрительно, что в каждой из приведённых Вами цитат, если их читать буквально, имеется только один смысл - что папа был папой, а потом перестал им быть! Что ж, Ваши слова остаются просто теорией, не подкреплённой ничем, кроме Ваших рассуждений, что данные цитаты ваших святых надо понимать не буквально. Ваши рассуждения очень шаткие и ни на чём не основаны. Мой вопрос был не про это. Вы заявили, что распознать антипапу может только настоящий папа, а у мирян этого права нет, и они должны слушаться антипапу, пока того не распознает следующий папа. Я попросил ссылку. Вы ответили, что всё есть в катехизисе. Прошу Вас всё-таки предоставить ссылки.

Ну хорошо. Всё равно: если кроме прямого пророческого смысла, присутствует ещё и аллегорический (указывающий на Богородицу - с чего мы и начали обсуждать) - то думаю, что цитата блж. Феофилакта подходит к таким случаям.

Про чёрную дыру - это Ваши слова. Либо приведите чёткую цитату, либо признайте, что Вы сами додумали. Вот возьмём первую Вашу цитату: Роберт Беллярмин: "Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой". Она говорит в мою пользу. А какая должна быть цитата, чтобы в Вашу? Например, такая: "Папа, который является явным еретиком, оказывается и не был никогда папой. Это, оказывается, антипапа". Но цитата не такая. Так Вы мне не привели ни слова из катехизиса, как разруливать ситуацию с папой-еретиком.

Всё, что перечислено у Иезекииля по обрядовой части, в целом совпадает с ветхозаветным жертвоприношением, а оно было тенью, по словам ап. Павла. Какой смысл возвращаться в тень? Мы уже живём при Свете - Христе. "И народ земли будет поклоняться пред Господом, при входе в ворота, в субботы и новомесячия" (Иез. 46:3) - а почему не по воскресеньям тогда, раз в новозаветное время? У Вас какой-то Новейший Завет получается.

А где доказательства? Из приведённых Вами цитат не следует вывода про чёрную дыру. А это вообще откуда? Приведите соборы или святых отцов, что обычный мирянин не может определять явную ересь у папы. И ещё прошу цитату, что мирянину на том свете ничего не будет за то, что он будет соглашаться с ересью будущего антипапы (в вашей терминологии).

Все приведённые Вами цитаты (кроме Католической энциклопедии, которая не собор и не святой отец - вот совпадение!) говорят о том, что папа может быть еретиком, но после этого он сразу папой быть перестанет. Но до этого-то он папой был! Получается, все эти цитаты не в Вашу пользу, Владимир. Но сам принцип подбора цитат хороший - именно вот такое я и хотел, чтобы святые отцы прям перечислены и цитаты. Вот только все они в мою пользу. А что касается Радио Ватикана, то это очень наивная статья. Апостол Пётр, как известно, открёкся от Христа после того, как Христос сказал те слова, которые цитирует Радио. Факт отречения Петра ясно показывает, что Радио Ватикана неверно толкует здесь Евангелие.

Ссылки на соборы или святых отцов (всё равно, хоть чисто ваших католических), а не на Радио Ватикана Мало ли, что там скажут. Неужели это для Вас авторитет?

"И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку. И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм. И я слышал кого-то, говорящего мне из храма, а тот муж стоял подле меня, и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки" (Иез. 43:4-7). Это про иудеев и антихриста что ли? Конечно, нет.

Ой. Его фамилия Бондарук, а не Бондарчук. Простите.

Такое мнение есть в РКЦ, но есть и те, кто считают, что может. В частности, так считали все папы, которые произносили анафему на других пап. Я бы всё-таки хотел от Вас услышать ссылки, а не просто Ваше мнение.

Если Вы верите в какую-нибудь ересь, то делаете больно Христу, хоть и верите согласно с папой.