Михаил 1961

В католических церквях по всему миру читаются все те же тексты НЗ, которые читаются и у православных, и у миафизитов. И даже у каких-нибудь харизматов. И что из этого? Католики строят учение о примате папы прежде всего на текстах Евангелия. На тех самых словах Христа. Так про вашего Папу ничего нет в Евангелии, - мы же объединяемся вокруг [Откровения], а не [Откровения + постановления той или иной организации (СИ, РКЦ, РПЦ и т д)]

Да, к сожалению, простите меня если сможете, но то что Вы написали - действительно православное (и католическое) учение и при том - великая ложь исторических церквей, ставящая евангелие с ног на голову. Это один из двух пунктов , которые делают католичество и протестантизм (всех деноминацией) трансцендентными друг друга, как бы мы друг друга не уважали и не сближались между собой.

Пока никто мне ответить не пожелал. А что можно ответить на риторический вопрос ? Ничего. Абсолютно неоправданно « считать Богородицу или святых посредниками». И « искупления посредничества Христа» не «недостаточно», а абсолютно и вполне даже достаточно. Здесь и обсуждать уже нечего. 500 лет уже все ясно и очевидно.

Вам совершенно не нужно повторяться , т е не надо повторять псевдо доводы исторических церквей - они повторялись тысячи раз и общеизвестны. Лучше повторно перечитайте столь уважаемого вами Метцгера. Или хотя бы длинный отрывок , который я привел. Ещё раз : 1). т н «канон Муратори» вообще никакого значения, кроме исторического не имеет. Он, возможно , важен для вас, поскольку у вас Богодухновенность текста определяется решением особо на то уполномоченного органа вашей организации : Тридентский Собор взял , да и сделал ранее мало кому интересные тексты, очевидным образом не имеющие ни малейшего отношения к Откровению, Богодухновенными и включил их в канон. На самом деле - повторюсь вместе с Метцгером - богодухновенность, Божественный авторитет той или иной книги делает ее канонической , но никак не наоборот. 2). Я лишь повторяю вслед за Метцгером - да, первые христианские общины сложились вокруг определенных текстов, оставленных первоучителями. Точно также как и первые общины манихеев, гностиков, мусульман и пр. Т е исторически движение идёт от сакрального (перво)текста к общине (Церкви), но никак не наоборот. И поэтому если бы я жил в первом веке и был бы духовно возрождён в христову веру Духом Святым, я бы присоединился к той общине, на собраниях которой читались бы тексты из нашего НЗ.

“ Например, несмотря на то, что большая часть Церкви ошибочно приписывала Послание к Евреям апостолу Павлу, все мы согласимся, что она была интуитивно права, признав самоценность этого документа. Если сравнить Послание к Евреям, например, с Посланием Варнавы, которое тоже посвящено христианскому толкованию Ветхого Завета и приписывалось спутнику апостола, совсем неудивительно, что Церковь признала первое достойным включения в канон. Впоследствии были найдены “аргументы” в пользу того, чтобы приписать его апостолу Павлу и тем самым счесть его во всех отношениях подходящим для канона, но это не имеет отношения к вопросу о внутренне присущих ему свойствах, делающих его достойным канонического статуса.”

А вот то ядро Писаний, которое и сформировало Церковь : « У нас есть средство, которое позволяет определить сравнительную степень авторитетности Евангелий и посланий[598] в древней Церкви, — мы можем сравнить частоту, с какою теми или другими пользовались древние церковные писатели. Грубую оценку можно получить, воспользовавшись I томом Biblia Patristica[599], где представлены списки цитат из всех книг Нового Завета, принадлежавших Отцам, от Климента Александрийского до Тертуллиана. Ниже приводим количество страниц, содержащих указания на число цитат (в среднем 55 цитат на страницу): Матфей — около 64,5 страницы Марк — около 26,5 страницы Лука — около 59 страниц Иоанн — около 36,5 страницы Деяния — около 12,5 страницы к Римлянам — около 16,5 страницы 1-е к Коринфянам — около 30 страниц 2-е к Коринфянам — около 7,5 страницы к Галатам — около 7,5 страницы к Ефесянам — около 10 страниц к Филиппийцам — около 3,5 страницы к Колоссянам — около 4,5 страницы 1-е к Фессалоникийцам — 2 страницы 2-е к Фессалоникийцам — 1 страница 1-е к Тимофею — около 4,5 страницы 2-е к Тимофею — около 2,25 страницы к Филимону — около 0,25 страницы к Евреям — около 5,25 страницы» https://www.reformed.org.ua/2/321/13/Metzger

А вот что, собственно говоря , пишет Метцгер в своей книге «Канон Нового Завета»: « По мнению Вилли Марксена, “с исторической точки зрения фиксация канона Нового Завета — дело случайное”[644]. Не вдаваясь в дискуссию об антиномии “двойного делания”, т. е. о том, что события, происходящие с людьми, имеют своей причиной и Бога, и конкретного человека[645], уместно все же спросить, насколько здесь прав Марксен! Его вывод опирается не столько на тщательное историческое рассуждение, сколько на философское размышление. Нет исторических данных, которые помешали бы покориться Церкви, уверенной в том, что, несмотря на сугубо человеческие факторы (confiisio hominum), действовавшие при создании, хранении и собирании книг Нового Завета, весь этот процесс можно считать плодом божественного промысла (providentia Dei). Особенно это заметно в тех случаях, когда книгу признавали канонической, по видимости, из-за ошибки, связанной с авторством. Например, несмотря на то, что большая часть Церкви ошибочно приписывала Послание к Евреям апостолу Павлу, все мы согласимся, что она была интуитивно права, признав самоценность этого документа. Если сравнить Послание к Евреям, например, с Посланием Варнавы, которое тоже посвящено христианскому толкованию Ветхого Завета и приписывалось спутнику апостола, совсем неудивительно, что Церковь признала первое достойным включения в канон. Впоследствии были найдены “аргументы” в пользу того, чтобы приписать его апостолу Павлу и тем самым счесть его во всех отношениях подходящим для канона, но это не имеет отношения к вопросу о внутренне присущих ему свойствах, делающих его достойным канонического статуса. Иначе говоря, вместо того чтобы утверждать, что некоторые книги случайно включены в канон Нового Завета, а другие случайно из него исключены, в последнем видя здесь дело отдельных людей или соборов, правильнее сказать, что некоторые книги сами себя исключили из канона. На фоне более чем десятка евангелий, циркулировавших в древней Церкви, вопрос о том, как, когда и почему были отобраны наши четыре Евангелия, может казаться таинственным, тогда как на самом деле, это очевидный пример того, что выживает самое жизнеспособное. Рассуждая о каноне, Артур Нок (Nock) говорил своим студентам в Гарварде: “Лучшие дороги в Европе — те, по которым много ездят”. Уильям Баркли (W. Barclay) говорил об этом еще определеннее: “Новозаветные книги стали каноническими потому, что никто не мог им в этом помешать”[646]. Различение новозаветных книг и последующей литературы основывается не на произвольных суждениях; тому есть исторические причины. Послеапостольские поколения свидетельствовали о воздействии определенных книг на их веру и жизнь. Самоочевидная действенность слова подтверждала божественное происхождение Благой вести, породившей церковь; это и говорит апостол Павел Фессалоникийцам: “Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих” (1 Фес 2:13). Во II и последующих веках эти слова, исполненные авторитетной силы, находили не в поучениях современных руководителей и учителей, а в апостольском свидетельстве, содержавшемся в определенных древнехристианских писаниях. С этой точки зрения Церковь канона не создавала, а только признала, приняла и подтвердила самоочевидную ценность определенных документов[647]. Если мы это игнорируем, мы войдем в серьезное противоречие не с догмой, а с реальной историей. Если мы примем во внимание ставшие недавно доступными десятки евангелий, деяний, писем и апокалипсисов из библиотеки Наг-Хаммади, мы уверенней, чем когда-либо, сможем сказать, что ни одна книга или собрание книг древней Церкви не могут сравниться с Новым Заветом по степени своей важности для истории и вероучения христианства. Уверенность в том, что в нашем Новом Завете содержатся лучшие источники о жизни Иисуса, — самое ценное знание, которое только можно обрести, изучая историю канона. Что бы мы ни думали о древнем христианстве, ясно, что те, кто определял границы канона, четко и уравновешенно видели благовествование Христа. Однако такие слова излишни. Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: “Спасибо, мы об этом и так давно знаем”. Члены древней Церкви, способные к различению духов, могли распознать священные книги благодаря тому, что Кальвин[648] называл внутренним свидетельством Святого Духа. Testimonium Spintus Sancti internum не создает авторитета Писанию (он есть и так), но оказывается средством, благодаря которому верующие могут этот авторитет признать. Писание само свидетельствует о себе (autopistia); и ни Отцы, ни Кальвин не пытались разрешать разномыслия о границах канона простой ссылкой на то, что так велит Дух[649].» https://www.reformed.org.ua/2/321/14/Metzger

Все канонические книги НЗ (кроме 2 Петра) были созданы в I веке , большинство к6иг претендующих на апостольское авторство - позже. Все канонические книги НЗ едины в изложении веры, ВСЕ апокрифы имеют существенные отличия от Вести, изложенной в собрании книг НЗ. Претензии современных исторических церквей на то, что они сформировали канон неявно исходят из предположений о том, что 1). книги НЗ не богодухновенны (либо эта богодухновенность настолько зашифрована и скрыта самим Богом в этих книгах, что увидеть ее там может не каждый верующий христианин, а лишь «специально обученные люди» - как будто бы проповедь Христа не была обращена к каждому); 2). практически одновременно в одном месте появилось значительное количество книг (будем считать - все известные на сегодняшний день рукописи) книг апостольского происхождения и некие собрания и/или люди авторизованные этими собраниями перечитывали эти книги, сравнивали их между собой и потом, на основании их экспертных оценок, одни книги объявлялись Богодухновенными, другие - подложными. На самом деле, это абсолютно ложное предположение : не канон книг был определён церковью, а церкви как собрания складывались вокруг определенных книг - христианские церкви - вокруг книг нашего НЗ, гностические - вокруг своих гностических , а манихейские - своих манихейских книг. И если Вы считаете что создание Церкви Христа на Земле - делом рук Божьих, то и те книги, вокруг которых формировались собрания в ранний послеапостольский период безусловно Слово Божие , свидетельство чего несёт сам текст каждой новозаветной книги. Т е авторитет известных нам книг НЗ определяется не тем, что кто-то когда-то включил их в канон, а попали они в канон исключительно в силу своей Богодухновенности.

Зачем? Чтобы лавировать и заключать сепаратные союзы. В расколотом православии роль РПЦ МП сильно возрастёт - в той части, которая ее признаёт. Если у вас нет реального перевеса сил единственная ваша тактика - ловить рыбу в мутной воде. Для этого надо «замвтить». И «цап-царап» И вообще - зачем нам мировое православие, если в нет РПЦ МП - не престол #1 ?! Можно и своё «мировое православие» создать, ничем не хуже - денег хватит. Так что все абсолютно логично. Особенно на руку раскол православия на Украине - именно поэтому по факту РПЦ МП сделали все, чтобы не договориться, а обострить отношения с КП.

Кремлю нужен раскол мирового православия , и РПЦ МП лишь инструмент этой политики.

Это не мстительность - это война, начатая уже давно, фактически с момента создания РПЦ МП в 1943. Где, например, подворье Константинопольского патриархата в Москве ? « По указу Александра III от 15 ноября 1883 года храм и прилегавшие к нему 675 саженей земли передали в ведение Вселенской патриархии для обустройства Константинопольского подворья. Под руководством архитектора Сергея Родионова в 1887-м возвели западный корпус, через три года окончили строительство среднего здания, находящегося позади церкви, а к 1892 году завершили работы над северо-восточным крылом подворья. Сооружения окружили церковь с востока и юга, расположившись по периметру участка[4][5][1]. Возведение подворья обошлось в 160 тысяч рублей, которые выплатили за счёт казны. Новый комплекс состоял из трёхэтажных зданий с подвалами общей площадью около 3390 м?. Во дворе располагались одноэтажные строения для хранения церковных принадлежностей[6][7]. Дома заняли архимандрит, иеромонах и другие служители церкви. Часть корпусов перестроили под доходный дом и сдавали в аренду[2][3]. Константинопольское подворье выполнили в уникальном для Москвы исламском стиле[1][2]. ... Несмотря на постановления правительства от 1992 и 1997 годов, предписывавшие освободить бывшее подворье от квартир и арендодателей, по состоянию на 2014-й на территории комплекса проживало 11 семей, а офисную часть занимали отделения банков. Зимой того же года представители Русской православной церкви подали заявку в Департамент имущества Москвы на приватизацию нежилого строения. Изначально в прошении было отказано, однако в ходе судебных разбирательств представители организации доказали причастность объекта к религиозному имуществу. Также они обратились в Департамент жилищной политики для передачи оставшегося строения и расселения 56 квартир. Предполагалось провести масштабную реконструкцию, во время которой планировалось восстановить кровлю, укрепить фундамент и перекрытия. По оценкам специалистов, на тот момент жилая часть дома находилась в аварийном состоянии и стоимость работ могла составить около 220 миллионов рублей[7]. Внесено в Красную книгу Архнадзора (электронный каталог объектов недвижимого культурного наследия Москвы, находящихся под угрозой), номинация - ветхость.[10] В феврале 2013 года в СМИ были сообщения о пожаре, произошедшем на территории храма и подворья. Однако позднее представители МЧС России опровергли эту информацию, сообщив, что возгорание произошло в соседнем здании[11][12]»

Шевкунова читал. Коняева прочту. Спасибо !

А вам лично что больше всего понравилось из прочитанного (я имею виду рассказы православных священников, с которых вы начали)?

В той или иной степени все вероучительные истины опираются на Писание. Возьмем иконопочитание. Хотя в Библии о почитании икон прямо не сказано, тем не менее есть фрагменты, говорящие о вещественной святыне вообще, также есть библейские основания утверждать, что Бога можно изобразить: речь идет о факте Боговоплощения. Возможно ли спастись без почитания икон? Очевидно, сознательный иконоборец спастись не может, что также имеет Библейские основания: такой человек противопоставляет свое мнение учению Церкви, а "кто церкви не послушает..." (Мф 18). Или почитание Божией Матери. Вполне естественно, что прямо об этом Библия ничего не говорит, поскольку большая часть Нового Завета написана еще при Ее жизни. Я правильно вас понял, что ваш ответ - да, содержит ?

Вопрос «Вселенскости» того или иного собора не имеет решения в нынешней православной парадигме, отвергающей главенство Папы. Отсюда и невозможность проведения всеправославного собора

Попробуйте посмотреть на свои взаимоотношения со Спасителем под другим углом - пролистайте книги Джона Кершо « Джон Кершо. Автобиография выдающегося английского проповедника», “ МОЕ ОБРАЩЕНИЕ. Чарльз Сперджен ”, “ БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ. Чарльз Сперджен”

Интересно, что собственно «тайные» христиане - какурэ, не примкнувшие в христианским церквям, уже во втором поколении утратили понимание текстов молитв, - записывать их было крайне рискованно, поэтому тексты заучивались и при устной передаче превращались в мешанину испанских и латинских слов, которую неграмотные рыболовы считали таинственной молитвой на китайском (sic!) языке.

Да, удивительна и прекрасна история японского христианства ! Кстати, вот классик японской литературы - Сюсаку Эндо, христианин. Очень известен его роман «Молчание» : « Этот роман принес Эндо престижную премию Танидзаки и мировую известность. Книга была экранизирована дважды: Масахирой Синода в 1971 году и Мартином Скорсезе в 2016-м. Первым фильмом писатель остался недоволен, а до выхода второго, долгожданного, но провалившегося в прокате, ему дожить не удалось. Сам он считал «Молчание» одним из лучших своих произведений. Вообще, христианская тема в японской литературе прошлого века — одна из наиболее интересных, мы встречаем ее у таких классиков, как Рюноскэ Акутагава, Арисима Такэо и Осаму Дадзай. Но роман Эндо — это, безусловно, наиболее яркое по силе своего высказывание произведение на данную тему.» https://eksmo.ru/selections/5-luchshikh-romanov-syusaku-endo-ID13178578/

Да. Но главное - у них есть постоянно действующий (в ежедневном режиме) Руководящий Совет = канал прямой связи с Иеговой. Т е все решения и суждения РС безошибочны и исходят напрямую от Бога. Именно решения Совета, в том числе и «ответы на вопросы» транслируются двумя журналами СИ и составляют предмет изучения свидетелей дома и на собраниях. Все тезисы этих их этих материалов считаются истиной в последней инстанции. Но, с другой стороны, и официальные решения (по крайней мере, некоторая часть их) РКЦ тоже являются истиной доя католиков. На это сходство я и указал. Т е ситуация с учительством - «толкованием» Писания - у СИ ближе к ситуации в РКЦ и весьма далека от протестантского признания права каждого христианина на чтение и толкование Библии.

Естественно никто не занимается регулярным изменением текста Писаний, не об этом же речь. Вот в чем вопрос : ваше Св. Предание содержит истины (у), которых нет в Писании, но без которых (ой) спасение невозможно ?

С точки зрения баптизма - спасает нас Вера , а не что либо ещё, поэтому ни понимание, ни сама Евхаристия на собственно спасение не влияет, но необходима для последующего освящений. Евхаристическое Собрание - воспоминание о Тайной Вечере, на котором незримо присутствует Христос.

Про Смита вам ответил Николай - там не столько Толкования Писания, сколько дополнительное равнозначное Откровение в виде Книги Мормона (как у адвентистов 7го дня - Откровения Елены Уайт). Про СИ - интереснее : там все члены организации лишены права личного чтения, понимания и толкования Писания - они обязаны принимать за истину толкования и суждения Руководящего Совета , что делает ситуацию ближе к католической и совсем не протестантской.

Вы опять пытаетесь выдать свою веру (свое конфессиональное предание) за "Писание Иисус Сам толкует свои слова". И да, просто для справки этот фрагмент "63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.". Как образом эти слова отменяют (оттеняют или переопределяют) указание Самого Христа что нужно пить Его истинную Кровь и есть Его истинное Тело, мне не понятно. Как раз все предельно ясно . Кстати, обратите внимание на "52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? " "60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" Иудеи и ученики Христа вполне поняли о Чем Он говорит и это не вместилось в них. Как же Вы утверждаете, что Он здесь об этом не говорит? Или Вам виднее из 21 века, чем тем кто стояли к Нему лицом к лицу? Александр, простите за категоричность - но ваше понимание этого конкретного обсуждаемого места никак не следует из текста и привнесено априорно исповедуемый вами доктриной - Николай абсолютно прав и его правота от конфессиональности никак не зависит.

“ 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую. Второзаконие 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/4/ 32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того. Второзаконие 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/5/12/ 5 Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него. 6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом. Притчи 30 глава – Библия: https://bible.by/syn/20/30/ 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей. Откровение Иоанна 22 глава – Библия: https://bible.by/syn/66/22/ Надо сюда добавить : « 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. 2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/

То , что ВЗ - Слово Божье , - о том свидетельствует сам текст. О том же свидетельствует и Павел : 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 2-е послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/ Он же приравнивает НЗ к Писаниям ВЗ : « 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 1-е послание Коринфянам 14 глава – Библия: https://bible.by/syn/53/14/ И ап, Пётр о писаниях Павла пишет : « 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 2-е послание Петра 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/47/3/