ioann22

О неизменности и неподвижности идиом Лиц говорил св.Иоанн Дамаскин (причём именно из вечности во времени): https://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1120.0 (тут цитировал его) На Западе св.Фома Аквинский говорил об апроприациях (усвоение в домостроительстве Лицам Троицы тех характеристик, которые Им присущи из вечности): https://jean-damascene.livejournal.com/7569.html

Об этом писали святой Иларий на Западе и святой Абу Курра на Востоке. Согласно им, на протяжении 40 дней Христос не испытывал чувство голода, а взалкал лишь тогда, когда захотел (как бы дал команду телу).

хорошо. я ему ответил просто общими словами.

Спасибо всем ответившим. Перешлю ему ваши ответы.

Как я понял, суть его вопроса была вот в чём: что для нас, католиков, важнее (если придётся выбирать), как связующее звено с Папой, сам город Рим, где епископствовал Пётр, или тело Петра? Если Рим, то вне Рима Папа, якобы, теряет своё верховенство. А если тело Петра, то ведь тело Петра можно и отобрать силой. Это такой очередной гипотетический вопрос, который задал один православный.

Спасибо. Отвечу ему.

Но это не слишком далеко от тела Петра, в отличие от Китая ) Хотя, наверное, действительно можно в экстренных случаях...

У меня был такой открытый (поэтому выкладываю здесь) диалог с православным (первым начинаю я, а потом он): - Ты смотрел видео с Алфеевым о всеправославном соборе? - Конечно, смотрел! Я же в этой киностудии работаю! Я его в тот день вживую видел. Вопросы задавал. - И тебе всё понравилось что он говорил? - Уже не помню. Неприятно, что из-за диптихов грызутся. А так, кажется, норма. А что? - Он там сказал, что даже если на всеправославном соборе примут решение, и какая-нибудь поместная церковь не согласится с этим решением, то она не будет связана этим решением. Это, по-моему, какая-то абсолютизация свободы поместной церкви, потеря чувства кафоличности. - В Соборе мне очень многое не нравится. Надеюсь, они его так и не соберут. Не нравится то что поместные церкви будут представленны в делегационном порядке. Т.е. каждая поместная Церковь - одна делегация. Собрали бы всех епископов всех поместных церквей. Правящих епископов. И каждому право голоса. Против делегационного принципа выступал св. Иустин (Попович). В Русской Церкви более 300 епископов. Русская Церковь по численности верующих больше, чем иные 14 вместе взятые. В Кипрской Церкви 5 правящих, в Албанской, кажется, 4. В грузинской около 30. В КПльской несолько сотен. В Антиохийской, кажется, 7. - А этот собор как у вас будет считаться по статусу? выше поместного? вселенским? - Они решили так: сами его вселенским называть не будем, но если последующее предание воспримет его как вселенский - будет вселенским. - Значит ждёте, когда Папа присоединится, чтобы был нормативным вселенским Это вам интуиция подсказывает. - Не, не ждем. Просто решили, что сами члены собора собор вселенским объявить не могут. Нужна рецепция Церкви в поколениях. Но есть предложение объявить вселенским собором один из КПльских. Кажется, Двукратный Собор. - Ага, а потом будете мучиться с 15 правилом. Хотя и так уже мучаетесь ) - А что с ним мучиться? Это раскольники с ним мучаются! )))) Этим правилом Денисенко анафеме предали. - А вот зря, на самом деле, привлекли это правило. Можно было и так по "дисциплинарным мотивам" его задвинуть. - Он отделился от своего предстоятеля не по причине ереси. - Это первая половина правила А вы мучаетесь со второй половиной, так как правило даёт право отделяться. Вот ведь Фотий придумал же... - Дает отделиться по причине ереси! И слава Богу. Иначе была бы какая-то полупапская экклезиология. Когда даже от еретика отделиться нельзя. - Ну от подчинённых отделяться всегда можно в любом сообществе, если этот подчинённый несёт хрень всякую. А вот от главного начальника отделяться = отделяться от Церкви. - Так кто же от Христа-то отделяется? Он наш главный Начальник. - Христос вообще-то не занимается административными делами. Такие низменные вещи Он предоставил епископам. - Ну от этого же Он не перестает быть главным! - Ага, в духовном плане. А судить епископов, перемещать и тому прочее - это не духовный план, а административный. - Знаешь, я бы и не против, если бы во всем мире был один предстоятель и одна поместная церковь. И пусть там предстоятель Рима будет главным админом. Не в этом беда. Но как только этот предстоятель провозглашает догматическую непогрешимость. Ставит себя выше собора епископов... - Беда в том, что некоторые не любят подчиняться Святейшему Отцу ... Меня спросили: - А может ли Папа быть возведен на папский престол не в Риме? Может ли Папа быть возведен на кафедру где-нибудь в Китае? Допустим, если Рим в 3200 году будет оккупирован какой-нибудь сектой поклонников Великого Чебурашки. Или мусульманами. - Я не знаю. Спрошу у католиков, если тебе это так интересно. Предположительно могу сказать, что если перенести мощи Петра, то, наверное, можно. Лучше, наверное, возводить Папу там, где Пётр пребывает своим телом. ----------------- А как бы ответили вы?

Вадим, а Вы читали священника князя А.Волконского "Католичество и Священное Предание Востока"? Прочтите главу 5 "О папской безошибочности", параграф 7 "Западный раскол": https://www.apologia.ru/ec-08-5.htm#7

Вот ещё один образчик паламитского понимания Пятидесятницы, где отметается не только ипостасное схождение Духа на Марию и Церковь, но и ипостасное почивание Духа на человеческом естестве Христа. Архиеп.Симеон, который числится в чине святителей, ипостасное пребывание Духа в человечестве Христовом понимает как ипостасное воплощение Духа, то есть намеренно доводит до абсурда. Симеонъ, архіеп. Фессалоникійскій († 1429 г.). Толкованіе на божественный и священный Символъ православной и непорочной нашей веры христіанской: "Посему-то Духъ и явился нисходящимъ на Него и пребылъ на Немъ: это не значитъ, что самъ Онъ (Духъ) воплотился, или ипостасно вселился въ семъ божественномъ теле, но что все, какія имеетъ, дарованія Онъ положилъ въ семъ божественномъ храме, какъ и Отецъ, благоволившій о Немъ равнымъ образомъ и именовавшій Его возлюбленнымъ Сыномъ, какъ говоритъ Пророкъ: возлюбленный Мой, Наньже благоволи душа моя: положу Духъ мой на Немъ (Матф. 12, 18; сн. Ис. 42, 1). Итакъ Слово ипостасно соединено съ божественнымъ воспріятіемъ (теломъ), но не ипостасно (пребываютъ) въ Немъ Отецъ и Духъ: ибо воплотилось одно Слово. Посему, если (сказано, что) въ томъ всяко исполненіе Божества телесне, и что Духъ низшелъ (на Него) и пребылъ на Немъ, то (это значитъ), что Духъ пребылъ действіями и дарами, содействіемъ Сыну. Следовательно Онъ исходитъ отъ Сына не по ипостаси. И то, что мы получаемъ, какъ дарованіе получаемъ; ибо сказано: и отъ исполненія Его мы вси пріяхомъ и благодать возблагодать (Іоан. 1, 16). Много насъ, и различныя получаемъ мы дарованія. Но святые (Отцы) предложили также объясненіе и следующимъ местамъ (Писанія): отъ Моего пріиметъ и возвеститъ вамъ (Іоан. 16, 14), т. е., отъ Моихъ словъ и моей премудрости. И дуну и глагола имъ: пріимите Духъ Святъ (Іоан. 20, 22), — говоря это объ одномъ только дарованіи решить и вязать. Иже Духа Христова не имать (сказано — Рим. 8, 9) потому, что Онъ обитаетъ во Христе дарованіями и телесне. Посла (Богъ) Духа Сына Своего (Гал. 4, 6): поелику Духъ въ Немъ есть, какъ единоестественный, и пребываетъ нераздельно отъ Него; говорится (здесь) также о низпосланіи даровъ. Вотъ то, въ чемъ, по словамъ твоимъ, открывается исхожденіе Духа (и отъ Сына)! Послю вамъ отъ Отца (Іоан. 15, 26), говоритъ (Христосъ), показывая и здесь, что (Духъ) есть отъ Отца и приходитъ ради насъ, какъ по Его, такъ и по собственному хотенію, для сообщенія намъ благодати и мудрости, превосходящей умъ, къ постиженію Отца, Сына и самаго Духа, и къ общенію (съ Ними), сколько возможно, что и сделалось, когда все народы въ міре уверовали и пріобщились благодати Троицы. Ясно это изъ крещенія, совершаемаго во имя Троицы, и изъ другихъ священныхъ таинствъ. Итакъ Духъ есть безначальный отъ Отца, какъ и Сынъ; Онъ неразделенъ отъ Отца и отъ Сына, какъ соестественный, и по временамъ является Ангеламъ и намъ. Но отъ Сына Онъ не имеетъ происхожденія, какъ пишетъ и божественный Дамаскинъ: ибо одинъ Отецъ есть Виновникъ (происходящихъ) отъ Него. Въ самомъ деле, если Спаситель признавалъ, что Духъ и въ Немъ имеетъ причину бытія, то не умолчалъ бы объ этомъ, будучи благъ и на сіе пришедши, да свидетельствуетъ истину (Іоан. 18, 37)". "Духъ былъ отъ века; а мы произошли, и возсозданы, и облагодатствованы впоследствіи, и, получивъ Духа, получили не ипостась Духа, не естество Божества, но благодать и даръ, да и то сообразно съ нашею силою и достоинствомъ (въ Церкви), такъ что одинъ делается пророкомъ Христовымъ, другой апостоломъ, иной учителемъ, иной говоритъ различными языками, или совершаетъ исцеленія. Овому (Духомъ) дается слово премудрости, овому же слово разума, иному же пророчество, другому же разсужденія духовомъ. Вся же сія действуетъ единъ и тойжде Духъ, разделяя властію коемуждо, якоже хощетъ, какъ говоритъ Павелъ (1 Кор. 12, 8-12). Однакожъ получающій Духа получаетъ только дарованіе, а не естество Духа; равнымъ образомъ дуновеніе и слова: пріимите Духъ Святъ, не означаютъ, что тогда изшелъ Духъ: ибо Онъ безначаленъ; не ипостасно преподается имъ Духъ, но только благодать Духа вязать и решить, какъ этому научаютъ следующія слова: имже отпустите грехи, отпустятся имъ, и имже держите, держатся (Іоан. 20, 22-23). Ту же мысль заключаютъ, какъ сказано, и прочія библейскія и отеческія реченія, въ которыхъ говорится о дарованіяхъ Духа, сообщенныхъ намъ впоследствіи". "Онъ не въ Апостолахъ только явился въ последніе дни, но былъ и въ Пророкахъ, хотя открывался въ нихъ примрачно. Изъ нихъ также ни одинъ не говорилъ безъ Духа. Посему и Моисей имелъ Духа; и семьдесятъ мужей пріяли Духа; Давидъ также искалъ и имелъ Духа; и прочіе Праведники и Пророки (получали) каждый въ известной мере отъ дарованій Духа. Въ созданіи всехъ (тварей) Онъ также содействовалъ Отцу и Слову, какъ свидетельствуетъ Давидъ, говоря: Словомъ Господнимъ небеса утвердишася и Духомъ устъ его вся сила ихъ (Псал. 32, 6); Онъ былъ древле во времена закона, посвящая Аарона, сообщая помазаніе и совершая священнодействія; Духъ Божій исполнилъ и Веселіила. Тоже показываетъ и ликъ Пророковъ, предвидевшій и чудодействовавшій Духомъ Божіимъ. Но яснейшимъ и торжественнейшимъ образомъ пріяли Духа ученики Христа Спасителя, когда Духъ низшелъ на нихъ въ виде огненныхъ языковъ. И это еще более показываетъ, что, хотя Онъ яснейшимъ образомъ явился и преподанъ Апостоламъ и чрезъ нихъ всемъ вернымъ, однакожъ преподана не ипостась Его: ибо какимъ образомъ безчастное (явилось бы) многочастнымъ, а также — безвидное и невещественное — какбы въ веществе и видимомъ образе? — Но преподаны дарованія (Духа), которыя раскрылись более въ ученикахъ Христовыхъ, нежели въ Пророкахъ: потому что первые посланы были не къ одному, но ко всемъ народамъ. И совершенно приличное (сообщено было имъ) дарованіе: такъ какъ начаша, сказано, глаголати разными языки.... и провещавати (Деян. 2, 4). Посему чрезъ нихъ, по движенію Духомъ, обновлена была тварь, познавшая истиннаго Бога въ Троице, и соединилась съ Богомъ, пріявши благодать Духа".

/Дух Святый действовал во-первых в ангельских и небесных силах, в тех, которые первые по Боге и окрест Бога (...) а потом действовал в отцах и в пророках (...) после же сего действовал в учениках Христовых (не скажу во Христе, в Котором Он пребывал не как действующий, но как сопутствующий равночестному), и в них троекратно, по мере их удобоприемлемости, и в три различные времена — до прославления Христова страданием, по прославлении воскресением и по вознесении на небо, или по устроении (Деян. 3, 21), или как иначе должно назвать сие; как показывает первое очищение от болезней и духов, производившееся конечно не без Духа, также по совершении домостроительства дуновение Христово, которое, очевидно, было Божественным дохновением, и, наконец, нынешнее разделение огненных языков, которое и празднуем. Но первое было не ясно, второе явственнее, а нынешнее совершеннее; ибо не действием уже, как прежде, но существенно присутствует и, как сказал бы иной, сопребывает и сожительствует Дух. (Свт. Григорий Богослов. Слово на Пятидесятницу.)/ Интересны паламитские толкования этой классической цитаты. Митр.Марк Эфесский понимает "сущностное присутствие" Духа не как ипостасное присутствие Духа, а как энергийное присутствие. А слова свт.Григория Богослова о том, что Дух энергийно присутствовал (иначе говоря, действовал) до Пятидесятницы, митр.Марк трактует как "часть энергии", в отличие от пятидесятнической "всецелой энергии". Трактат митр.Марка Эфесского "Силлогические главы о различении божественной сущности и энергии против ереси акиндинистов: "Если Богородице и апостолам был возвещён “Дух Святый и сила Вышнего” (Лк. 1, 35), но не нашла на Богородицу ипостась Духа и не воплотилась в Ней, то, следовательно, и наитствовавшее на апостолов не было ипостасью Духа, но — благодатью и энергией, которая и наполнила их, явившись и разделившись в виде огненных языков (Деян. 2, 3); о сущностном же наитии Духа говорится тогда потому, что не какая-нибудь часть энергии излилась [как раньше], но всецелая энергия, которая находится в соединении с сущностью и неотделима от неё и обща трём [Лицам], как и сущность". То есть, он считает, что если бы на Марию сошла ипостась Духа, то Дух бы воплотился. А поскольку мы не можем это сказать, следовательно, и на апостолов сошла не ипостась Духа. Но в другом месте митр.Марк противоречит самому себе. Силлогические главы.48. Р.п.: Пусть к священному безмолвию.М.,1999,С.135: "Если то, что было дано апостолам от Господа по воскресении через вдохновение не было самой ипостасью Духа, ибо Утешитель ещё не снисшёл и Господь ещё не отправился к Отцу, то следовательно, одно -- ипостась Духа, и другое -- даваемая через вдохновение общая благодать Троицы". А тут получается, что дуновение - это сообщение энергии Троицы, а схождение Утешителя в Пятидесятницу - это схождение ипостаси Духа.

"Нет, не спасутся. Мы за Бога решать ничего не можем, но того спасения, о котором говорит Святая Православная Церковь, полного соединения с Богом и Богосыновства лишены все, кроме православных христиан". Но в данном случае архим.Тихон за Бога как раз всё решил. И на чём основана его уверенность в том, что, например, католики лишены Богосыновства, когда Константинопольская Церковь в лице архиеп.Григория Паламы, архиеп.Симеона Фессалонийского, митр.Марка Эфесского, патриарха Геннадия Схолария стала отрицать ипостасное схождение Святого Духа на Церковь? Богосыновство может быть только при условии ипостасного почивания Святого Духа на христианах, как Дух ипостасно почивал и почивает на человечестве Христовом. А когда Константинопольская Церковь с 14 века утвердила схождение лишь даров ("нетварной энергии") Духа, но не Самой ипостаси Духа, то какое может быть у православных реальное Богосыновство? De facto Богосыновство может и есть (у преп.Сергия Радонежского, у преп.Серафима Саровского...), но утверждать, что оно есть de jure (как это выходит из слов архим.Тихона: "о котором говорит Святая Православная Церковь") невозможно. Из всех христианских конфессий только Католическая Церковь правильно учит о Богосыновстве. У Православной Церкви нет единого учения о Богосыновстве, так как Константинополь с 14 века отрицает схождение ипостаси Духа в Пятидесятницу. А другие Поместные Церкви так или иначе в своём большинстве склоняется к учению Паламы, Симеона и Марка. И потом, ссылаться на экклесиологическое учение священномученика Илариона Троицкого (на его зилотскую теорию икономии) могут только те православные, которые не читали его сочинений о воплощении, где он прямо отвергает заместительное Искупление и Жертву, сводя спасение к одному только Боговоплощению, либо те православные, которые находятся в той же самой ереси.

Да, поэтому Григорий Кипрский в Томосе как раз и прибег к святоотеческой аналогии солнце-луч-сияние, отклоняя икономический взгляд крайних антилатинян арсенитов. Но в православии в итоге всё равно восторжествовали, как всегда, варвары (имею ввиду зилотов арсенитов). Учение Григория Кипрского слишком утончённое для грубого церковного народа. Народ понимает только икономическое посылание чрез Сына. Надо, чтоб просто и дубово, зато понятно. Лурье полагает, что учение о вечном воссиянии Духа чрез Сына привело потом к учению о нетварной энергии у Паламы. А мне кажется, что Лурье хочет создать иллюзию единства православного богословия. И хотя сам Палама ссылался на Кипрского, но всё-таки Палама опирался не на "превечное воссияние", а на "превечное почивание" (кажется, во времена Григория Кипрского о превечном почивании что-то такое писал исихаст Феолипт Филадельфийский, который тоже был против икономистов арсенитов). У Григория Кипрского о превечном почивании я не встречал ничего. Поэтому меня не убеждает Лурье, который видит линию Фотий--Влеммид--Кипрский--Палама. По-моему, линии нет. Никифор Влеммид и Григорий Кипрский -- это что-то совершенно отдельное. Они даже между собой разные. У Влеммида Сын является серединой ипостасной идиомы Духа. А это почти что Филиокве, только выражено в каппадокийской системе. А Кипрский резко отрицал то, что Сын встроен и вчинён в исхождение Духа от Отца, хотя следовал уважаемому всем Востоком Влеммиду в том, что Дух чрез Сына превечно. Палама, скорее всего, -- идейный преемник Фотия (если уж проводить линию). Однозначно можно сказать то, что триадология идентична у Паламы, Нила Кавасилы, Симеона Фессалоникийского, Марка Эфесского, Геннадия Схолария (когда он стал антиуниатом).

Постклассический византийский период после Великого Раскола до падения Византии стал открываться и изучаться патрологами где-то с 20 века (и тут Мейендорф в русской церковной науке, наверное, выходит на первый план). В Синодальный период ничего не знали ни о Григории Кипрском, ни о Паламе. В Догматике митр.Макария Булгакова нет ничего о них. Даже греческие патриархи в 19 веке мало что знали о последнем периоде Византии. Поэтому тут дело в обстоятельствах времени (османское пленение). Но, с другой стороны, интуитивно Вы правы в том, что Традиция Вашей Церкви практически ничего не знает о тех наработках, которые сделали греки в тот четырёхвековой период (знают только учёные, да церковная элита). Будь учение Григория Кипрского и Паламы действительно, полно и внутренне усвоено Русской митрополией, сейчас бы даже вопросов не пришлось задавать о том, прошли ли рецепцию их учения в Русской Церкви, да и должны ли вообще быть приняты. Некоторые считают, что поскольку Русская Церковь тогда была частью Константинопольской, РПЦ должна считать Поместные Соборы Константинополя своими, а потому обязательно принимать учение и Григория Кипрского, и Паламы. Другие считают (это крайние автокефалисты вроде Вас), что с момента признания автокефалии восточными патриархами Русская Церковь должна придерживаться только определений семи Вселенских Соборов и следовать только своим Поместным Соборам, а определения других Поместных Соборов (даже если это Константинополь) считать для себя обязательными только после принятия их своей Поместной Церковью. Впрочем, мне, как католику, приятно слышать, что для Вас имеют значения только семь Вселенских Соборов, и Вы не нагромождаете сверх этого ещё и Поместные Соборы Константинополя после Великого Раскола. Я не отрицаю икономический план (да это и невозможно отрицать, так как мы рассматриваем примеры, где Дух выдыхался в сторону творения). Я отрицаю другое: то, что Дух выдыхается чрез Сына только с определённого времени, то есть не всегда. У Вас ведь как получается: было "время", когда Дух не выдыхался чрез Сына, и что Дух выдыхается чрез Сына только иногда по воле Божьей, а потом прекращает выдыхаться (или излучаться, сиять чрез Сына). Вы даже сделали аналогию с письмом, которое передаётся чрез лицо. Ведь именно в момент передачи это транзитное лицо обладает письмом, но не до принятия письма и не после передачи письма. Вот с этим я не согласен. Если бы речь шла о тварном даре (типа письма), то, конечно, мы не можем сказать, что этот дар всегда чрез Сына исходит. Но мы говорим о нетварном Даре, Который всегда пребывает в Сыне и чрез Него исходит (как вечное ипостасное Дыхание Отца и Сына, как бы живой Воздух Отца и Сына, сияние луча, излучение). Если сравнить с цветком, то мы не можем сказать, что цветок был непосредственно из корня не чрез стебель, а потом только (в связи с осуществлением икономии во времени) стал исходить чрез стебель. Это будет означать, что икономия произвела в Боге перемену. И если сравнить с солнцем, то мы не можем согласиться с тем, что сияние исходило непосредственно из солнца не чрез луч и только в сторону мира это сияние стало исходить чрез луч. Тут опять из-за икономии происходит перемена, что невозможно допускать в Боге. Что касается икономии, то до воплощения Сына и после воплощения Сына Дух всё время исходит чрез Сына. В первом дуновении Дух выдыхается не одним Богом Отцом, но и Сыном, творя душу Адаму. Древние мозаики сохранили представление о творении тела и души Адама Логосом. Сын выдыхает Духа в лице Адамово. Да и в Шестодневе свт.Василия Великого говорится, что Отец сотворил благоволением, Сын - самодействием, Дух - освящением. То есть, в ближайшем смысле Творцом мира (и Адама в частности) является Сын. До воплощения Сына Дух сообщён Адаму чрез Сына. В самом воплощении Дух сходит на Марию тоже чрез Сына. По воплощении Дух выдыхается чрез воскресшего по плоти Сына. В Пятидесятницу Дух сходит тоже чрез Сына, а не минуя Сына. Икономический план не всегда временной. Например, икономия присутствует в Боге вне времени в виде замысла о творении (логосов, как выразился бы преп.Максим Исповедник). Тут икономия и время уже расходятся. Икономия прежде всего находится в области вечного, вневременного. Сын является "Агнцем, закланным прежде создания мира". Только с начала творения мира икономический план приобретает и временную перспективу.

Вы, наверное, это и без меня знаете, но на всякий случай напомню, что "теологумен" - это правильное мнение святого отца, но пока ещё не догматизированное. Так по Болотову (это его термин). Болотов написал целую работу о том, что порядок в Троице неизменен и вечен (с большим количеством святоотеческих цитат в подтверждение). Вы как-то написали фразу, что единственный, у кого нет теологуменов, - это Григорий Богослов, наверное, пытаясь таким образом через него вырулить. Эта фраза гуляет по сети и её приписывают Георгию Флоровскому. Если это действительно его фраза (пока я не видел её у него), то сам Флоровский был твёрдым сторонником неизменного порядка Лиц в Троице. И это не мешало ему не соглашаться с тем, что Сын причиняет Духа. Его позиция была такой: порядок неизменяемый, но Сын - не причина Духа. А теперь обратимся к свт.Григорию Богослову. Да, я согласен, что его триадология меньше всего даёт доказательств для филиокве. Но, с другой стороны, она и не опровергает филиокве. Понятно, что в его время такая проблема не стояла. Поэтому приходится узнавать его позицию (если мысленно представить, что он жил бы в эпоху филиоквических споров) через косвенные моменты. Одним из таких моментов является его "Слово" 29. О богословии третье, о Боге Сыне первое: "Три древнейших мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два первых были (и пусть остаются!) игрой ума сынов Эллинских. Ибо безначалие беспорядочно, а многоначалие возмутительно; вследствие же этого и безначально, и беспорядочно. То и другое ведет к одному концу - к беспорядку, а беспорядок - к разрушению; потому что беспорядок есть упражнение в разрушении. Но мы чтим единоначалие; впрочем, не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собой, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единодушие воли, тождество движения и направления к Единому Тех, Которые из Единого (что невозможно в естестве сотворённом), так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти. Поэтому Монада, от начала подвигшаяся в Диаду, [дойдя] до Триады, остановилась. И это у нас - Отец, и Сын, и Святой Дух". По тексту видно, что для свт.Григория 1) отсутствие порядка является явно негативным фактором, неподобающим Богу; 2) Монада - это Отец, Диада - это Отец и Сын, Триада - это Отец и Сын и Дух. Отец от начала и вне времени подвигся к рождению Сына. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности рождение от Отца логически и онтологически (но при этом также вневременно) предшествует исхождению. Таков природный порядок Лиц. Здесь нет никакого разворачивания во времени. Затем Диада Отца и Сына "доходит" до Триады, то есть изводит Духа и на этом останавливается, не выходя за пределы Триады в языческое многобожие четверицы, пятерицы и т.д.

Отвечу пространно, чтобы была более цельная картина. Эта, конечно, отдельная, сложная и огромная тема. Приведу здесь одну заметку, которую когда-то написал. Св.Иоанн Дамаскин. Слово на Великую Субботу // PG 96,601 "Наконец после всего, как бы некоего царя, Бог собственною рукою сотворил и сие пресловутое животное — человека, почтив его Своим образом. Тело его Он образовал из земли, а душу произвёл божественным и животворящим Дуновением, которое, по моему мнению, есть Святый Дух, животворящий, зиждительный, всё совершающий и освящающий. И не только (лишь) соединил Он душу с телом, как будто бы душа существовала ещё раньше (да удалится это нелепое и странное пустословие Оригеново!), но прямо из небытия создал её". Здесь очевидно, что первое дуновение в Адама Дамаскин понимает в значении ипостаси Святого Духа, так как говорит, что Бог "душу произвёл божественным и животворящим Дуновением, которое, по моему мнению, есть Святый Дух, животворящий, зиждительный, всё совершающий и освящающий"). Речь у него идёт явно об ипостаси Святого Духа, а не только энергии. Что уж говорить о втором дуновении воскресшего Христа на апостолов? Второе Дуновение тем более (ведь это событие превосходит сотворение Адама) было ипостасью Духа, так как а) первое дуновение было в душу живу (создало душу Адама из небытия), а второе - в дух животворящий (очистило от первородного греха и личных грехов уже существующие души), б) именно ипостасное (а не только благодатными дарами) почивание Духа конституирует Церковь. Как ипостасный дар Дух был дан Отцом и Сыном (или чрез Сына) несколько раз: 1) дуновение Духа "в лице" Адамово после создания мира, приведшее к сотворению души из небытия; 2) сошествие Духа на Деву после принятия Ею благой вести, приведшее к вочеловечению Сына; 3) дуновение Духа на апостолов после воскресения Искупителя, приведшее к крещальному воскрешению душ апостолов; 4) сошествие Духа после вознесения Ходатая, приведшее к обогащению Церкви дарами. Дух, как ипостасный дар, не постоянно пребывает в святых, а тогда, когда хочет. В святых чаще всего пребывают дары Духа. Когда Дух промыслительно оставляет святых, то остаётся Его след в их душах, то есть то, что совершил в них Дух (об этом пишет св.Симеон Новый Богослов). Но Самого Духа в такие моменты нет. Он вышел. Святые зовут его и ищут со слезами, призывают. Когда Дух внезапно приходит, святые радуются, как Невеста -- Жениху. Если возвратиться к нашему разговору, то я считаю важным различать вечное (а значит не имеющее ни начала, ни конца) исхождение Духа и получение Духа людьми, имеющее начало во времени. А так называемое "послание" Духа -- это не действие, которое начало быть с определённого времени, а то самое безначальное и бесконечное исхождение Духа, но проявленное в домостроительстве освящения людей. Можно сказать, что вечное исхождение Духа "проникает" в сердца людей. А ещё точнее сказать, что люди становятся причастными этому вечному исхождению Духа. Но -- сразу оговорюсь, -- святые причаствуются Духу не в том аспекте, в каком Он является сущностью, а в том аспекте, в каком Он является исходящей Любовью Любящего Отца и Возлюбленного Сына (кстати, эту августиновскую парадигму потом активно и охотно использует Палама. В его время в Византии перевели, наконец, Августина на греческий язык, и греки впервые ознакомились с латинским богословием). Говорить, что Дух-Любовь исходит только от Отца равносильно тому, что только Отец любит Сына, но не Сын любит Отца. Между тем, в Евангелии от Иоанна 14:31 Христос говорит: "Я люблю Отца". То есть, Дух-Любовь исходит и от Сына к Отцу. Кроме того, не будем забывать, что во времена патр.Григория Кипрского существовали раскольники арсениты, которые вопреки Григорию Кипрскому учили, что Дух исходит чрез Сына только икономически, а значит с определённого времени. Учение о только икономическом исхождении Духа чрез Сына было отвергнуто и осуждено Влахернским собором в 1285 году. Мне хочется спросить Вас, Вы не знаете об этом соборе и учении Григории Кипрском о вечном исхождении Духа чрез Сына или знаете, но сознательно отвергаете? Я интересуюсь этим в связи с тем, что в последнее время уверен, что учение Григория Кипрского так и осталось маргинальным в ПЦ (об этом писал как-то выше).

При чём тут "вне времени и пространства"? Порядок в тварном мире осуществляется во времени и пространстве, да. А в Боге не так. Нечестие заключается в неистинности в рассуждении о Боге. Оно не может быть "доказано". Бог просто по факту таков, что в Нём есть порядок Лиц, о чём нам и сообщает свт.Василий Великий. Говорить, что в Нём нет этого порядка - значит верить в другого бога, пускай и с совпадением имени "Троица".

У Духа одна идиома исхождения. У Духа нет такой идиомы "быть посылаемым", которая бы отличалось от идиомы исхождения. Исхождение и послание - это одна и та же идиома Духа, только выраженная в домостроительном аспекте во времени. Дух опознаётся как исходящий и в вечности, и во времени. Домостроительство не добавляет к Нему дополнительные несвойственные Ему из вечности идиомы.

Догмат об одном исхождении Духа и догмат о воплощении Сына, а не Духа. Поскольку Дух не воплощался, у Него одно исхождение, а не два, как у Лосского (вечное и домостроительное). Поскольку Сын воплотился, у Него два рождения (вечное и домостроительное). "Посылание Духа есть самое исхождение", -- сказал свт.Григорий Двоеслов. Это известная цитата.

Любая ересь содержит в себе и неправильные элементы, и правильные. При одних неправильных элементах это была бы уже не христианская ересь, а вовсе иноверие, либо атеизм, либо агностицизм. В борьбе с любой ересью практически всегда возникали противоположные еретические крайности. А истина была в центре, трезво отбрасывая неправильные элементы и не выбрасывая правильные. Та же история произошла и с евномианской ересью. Зилоты (не в меру православные) настолько увлеклись борьбой против Евномия, что сами впали в худшую хулу. А свт.Василию Великому пришлось отстаивать середину, одновременно отражая евномиан и критикуя "своих" ревнителей, которые тоже извращали триадологию. Итак, каковы были неправильные элементы в триадологии Евномия? 1) Нерождённость -- это указание на Божественное естество. Поскольку безначален только Отец, следовательно, только Отец есть Бог. 2) Отец прежде творения Духа и мира сотворил Сына. Отец -- творческая причина Сына. 3) Отец благоволением и Сын самодействием творят Духа. Отец -- благоволительная причина Духа, а Сын -- творческая причина Духа. (Евномий доказывал это словами "чрез Сына всё сотворено", а значит Дух тоже сотворён чрез Сына). 4) Отец благоволением, тварный Сын самодействием творят ангелов и мир, а тварный Дух освящает мир. Каковы правильные элементы в триадологии Евномия? 1) Порядок Отец-Сын-Дух неизменный. Перестановки недопустимы. 2) Отец -- причина Сына и Духа. 3) Сын -- Творец мира и существует раньше мира. 4) Дух исходит от Отца чрез Сына. Сын рождается непосредственно от Отца, а Дух стоит на третьем месте, то есть после Сына и исходит посредством Сына. В данном случае нас будет интересовать не опровержение неправильных элементов у Евномия, а отстаивание правильных элементов (первого и четвёртого), которые зилоты включили в список ересей Евномия. Свт.Василий Великий, будучи утвердителем строгого и неизменного порядка Отец-Сын-Дух, прямо опровергал крайних борцов с арианством, которые переборщили не по разуму и сказали, будто Дух в онтологическом порядке прежде Сына (Отец-Дух-Сын) и даже прежде Отца (Дух-Отец-Сын). Свт.Василий обличает православных не по разуму. "А Св. Дух счисляется со Отцом и Сыном (потому что Он—выше твари), а в порядке поставляется так, как мы научены в евангелии от Господа, который сказал: Шедше крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа. А кто ставит Его прежде Сына или называет старейшим Отца, тот Божию повелению противляется и чужд здравой веры, так как не содержит того образа славословия, который приял, но придумывает себе новшество [буквально, новогласие] в угоду человекам". "Но Св. Дух не первее даже Единородного; ибо между Сыном и Отцом нет ничего среднего". "Так что новшество относительно порядка [а значит, третьего места Святого Духа в Троице] ведёт к отвержению самого бытия [Его] и есть отрицание всей веры". "Итак, одинаково нечестиво и низводить Св. Дух в разряд тварей и поставлять Его выше или Сына или Отца, по времени ли то, или по порядку". /S. Basilii magni epistola 52 (alias 3OO) ca. а 370 — 371. ??ν?ν?????. n. 4. Migne, Patr. gr. t. 32, c 396/ Итак, Евномий был прав и традиционен в том, что Дух должен стоять только на третьем месте и происходить от Отца чрез Сына. Преп. Максим исповедник: "Как Ум есть виновник Слова, так и Духа чрез посредство же Слова. И как мы не можем сказать, что слово есть [слово] голоса, так мы не можем и Сына называть [Сыном] Духа." (Quaestiones et dubia, n. 24, Migne, SG. 90, 814?.) Св.Иоанн Дамаскин. Против манихеев: "Потому хотя и три ипостаси, но один Бог, а не три. Ибо ум, и мысль, и дух его суть один ум, а не три ума, так же как стебель розы, и цветок, и благоухание - каждое из них называется розой и есть роза, но их не исчисляют вместе как три розы, но одна роза и корень, и стебель, и цветок". Отец-Сын-Дух у него сравниваются с умом-мыслью-духом, со стеблем-цветком-благоуханием и с корнем-стеблем-цветком. Другое дело, что у Евномия этот неизменный порядок был иерархическим от Творца к творению. Сын у него был не просто причиной Духа вместе с Отцом, а именно творческой (творящей) причиной Духа. Таким образом, Евномий внёс в слово "причина" сильное значение "Творец". Каппадокийцы оставили слово "причина" в описании Отца, ослабив значение слова оговоркой, что Отец - не творящая причина, а естественная причина Сына и Духа, как солнце, в каком-то смысле "причиняющее" луч и свет. А в описании Сына они решили не использовать и без того ослабленное слово "причина", хотя Дух в естественном порядке стоит после Сына и исходит чрез Сына. Значит Сын в каком-то ещё более слабом смысле "причиняет" Духа, являясь посредником, как стебель посредствует между корнем и цветком. Каппадокийцы этот момент решили обозначать не словом "причина", а фразой "Дух исходит от Отца чрез Сына". Не следует забывать в каком полемическом контексте им приходилось высказываться. Евномий очень часто приводил фразу из Писания - "чрез Сына всё сотворено", делая Сына причиной Духа в сильном значении этого слова. У него Сын из небытия творит Духа. Поэтому святые отцы Востока говорили ему, что Сын является причиной мира, но не причиной Духа. Отсюда и пошло то, что Сын - не причина Духа, и Дух не от Сына имеет бытие. На Западе отцы решили вообще отказаться от слова "причина" в триадологии. Так, например, св.Фома в Сумме пишет, что даже Отец - не причина Сына и Духа, а начало, так как "причина" у западных отцов указывала на отношение Творца к творению.

Отцы классической (до Раскола) эпохи патристики чётко различали внутритроичный план с домостроительным тогда, когда говорили о Сыне, так как Он воплотился. И поэтому они говорили, что у Него два рождения: одно в вечности, а другое во времени. Но когда речь шла о Духе, отцы намеренно не вводили различие, так как не существует двух разных исхождений Духа. Ошибочно исповедовать, что Дух в вечности исходит от Отца не чрез Сына, а во времени исходит от Отца чрез Сына. Исхождение Духа и в вечности, и во времени одно и то же. Как в вечности Дух исходит от Отца чрез Сына, так и во времени Дух исходит от Отца чрез Сына. Нельзя думать, будто Дух с какого-то времени начал исходить чрез Сына. Получение Духа чрез воскресшего Сына и явление Духа от Отца и Сына в Пятидесятницу имеет начало во времени, так как люди с определённого часа получали Его. Но само исхождение Духа чрез Сына не имеет начала во времени. На Западе было много Символов (чисто латинских было от двух и три переведённых с греческого: Апостольский, Никейский и Никео-Константинопольский, который уже тогда отличался от греческого тем, что включал в себя фразу "Бога от Бога", отсутствующую в греческом оригинале). А Римский обряд вообще не включал в себя никакой Символ. Римляне традиционно практиковали бессимвольную Литургию. Фразу "чрез Сына" на Востоке обсуждали в полемике с Евномием в IV веке. (Я специально открою тему об евномианской полемике, так как она очень сильно связана с филиоквической проблематикой.) "Уже в V веке на Западе августиновское решение вопроса об исхождении Святого Духа было признано авторитетным, и во всей Латинской Церкви учили, что Дух Святой исходит от Отца и Сына (a Patre et Filio). Среди сторонников Филиокве этого времени можно указать святого Павлина Ноланского (+431), святого Виктриса Руанского (+407), леринских и провансальских авторов Фавста Риезского, Геннадия Марсельского, святого Евхерия Лионского, святого Проспера Аквитанского, папу святого Льва Великого; в последующем веке святого Кесария Арльского, святого Фульгенция Руспского, святого Авита Виенского, Боэция, папу святого Гормизда; в VII веке следует упомянуть папу святого Григория Великого (+604), испанцев святого Исидора Севильского и святого Ильдефонса, а также синодическое послание папы Феодора в Константинополь в 643 году. Первой ввела Филиокве в исповедание веры, по-видимому, Испанская Церковь: если в первоначальной своей форме Символ Первого Толедского собора (400 или 405) не включал Филиокве, то вставка эта уже включена в "длинную форму", одобренную Cобором в Толедо в 447 году. По-видимому, в этом следует видеть последствие послания, адресованного в этом же году папой святым Львом Великим епископу Туррибиусу Асторгскому, где исповедуется Филиокве. (Однако подлинность этого послания иногда оспаривается.) Третий Толедский Cобор (589) уже определенно упоминает Филиокве. Кроме того, на этом Cоборе король Рикаред читает Константинопольский Символ веры с включением в него Филиокве (так по крайней мере в некоторых рукописях; во всяком случае мы впервые встречаем эту вставку в Константинопольский Символ именно в рукописной традиции деяний этого Cобора). Филиокве появляется и в текстах Четвертого, Шестого и Одиннадцатого Толедских Cоборов. Пятнадцатый (688) делает по поводу учения о Троице следующее уточнение: "Итак, мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему". Большинство сведений об истории Филиокве на Западе с V по VII век можно найти у Тиксерона. С другой стороны, Символ веры, именуемый Свято-Афанасиевским, но происходящий, по-видимому, из Южной Галлии и довольно точно следующий формулировкам августиновского богословия, содержит Филиокве в своей оригинальной латинской версии; он восходит, возможно, ко времени, близкому к 500 году". / Архимандрит Плакида (Дезей).

Ааааа понял. Да, искусственно разделять исхождение на внутритроичный план и икономический план греки стали сильно позже седьмого Вселенского Собора. Раньше действие Божье (а исхождение - это действие) не делили на вневременное и временное, так как считали, что оно одно и то же и вне времени, и во времени. Поэтому у Дамаскина в ТИПВ эти планы естественным образом смешиваются. Ведь действие Божье не меняется из вечности во времени. Если Христос выдыхает Духа на апостолов, то само это выдыхание превечное, свидетельствующее о Божественном естестве Христа. Но также Сын в вечности рассматривается Отцом и Духом как Имеющий воплотиться. Поэтому чрез Сына, как чрез Бога, превечно исходит Дух и на Сыне, как на будущем Человеке, также превечно почивает Дух. Лосский сильно ошибался, разводя и портя превечные отношения с временными отношениями Лиц Троицы. Эти отношения у Лиц Троицы одни и те же, не переменяемые.

У меня не получается здесь публиковать тексты на греческом. У меня показывают вместо греческих букв вопросительные знаки когда публикую текст.

С Исповеданием свт.Тарасия как раз всё просто. Процитирую то, что когда-то писал: Отцы седьмого вселенского собора назвали его Синодик «Определением православия святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха Тарасия». Вот оно: "Верую во единого Бога Отца вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно, и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего (??? ??? ?? Πν??μ? ?? ????ν, ?? ?????ν ??? ???π????ν, ?? e? ??? Π????? ?? ???? ??π?????μ?ν?ν). Бога истинного,— в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную". (Деяния вселенских соборов, изд. при Каз. дух. Академии. ?. VII. Казань 1875. Mansi, t. XII, с. 1154.) ??π?????μ?ν?ν -- это причинный термин, идиома ипостаси Духа, характеризующая получение Духом ипостасного бытия. Как видим из текста, согласно свт.Тарасию и Отцам Собора, Дух не просто сущностно воссиявает "чрез Сына" (как это понимает Григорий Кипрский), а именно ипостасно исходит "чрез Сына", на что и указывает ??π?????μ?ν?ν. До седьмого вселенского собора схоласт св. Иоанн Дамаскин пишет: ????μ??' ?? ??? ????, μ? ?ν π??????ν Π????, ??????ν ????ν? Π???? ???' ??? ?ν ???ν ?ξ ?????? ??ν ????? ????ν ??? ??? ??? ????? ????? ?ξ ????? ?? Πν??μ? ????? ??π?????μ?ν?ν. "Нисколько! Ибо Я не говорю, что Бог, не будучи прежде Отцом, потом сделался Отцом, но Он всегда был, имея из Себя Самого Свое Слово, и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа". В контексте "чрез Сына" Дамаскин до седьмого Вселенского Собора использует причинный и ипостасный термин ??π?????μ?ν?ν.

Аминь.То есть нам таки можно верить что на апостолов сошло 3 лицо св Троицы а не некое общее всем лицам непонятно что Смотря какую из двух экклесиологических теорий в ПЦ поддерживать: "греческую" теорию пентархистов или "славянскую" теорию автокефалистов. Согласно пентархистам, все вероучительные идеи, подписанные четырьмя Патриархами (патриархами в строгом смысле), следует считать обязательными для остальных не-до-патриархатов (патриархов не в строгом смысле, лишь по имени). Согласно автокефалистам, обязательны только те учения (помимо семи Вселенских соборов), которые либо созданы в своей независимой Поместной Церковью, либо рецептированы и официально приняты своей Поместной Церковью, хотя созданы другой Поместной Церковью. Дунаев примерно так говорит: сам по себе орос "паламитских" соборов не заключает с необходимостью идеи, что 1) сущность и энергия Божья различны вне нашего ума, 2) что энергия Божья только нетварна. Поэтому можно исповедовать, как он полагает, что сущность и энергия различаются только в нашем уме, и что энергия Божья нетварно-тварна.