wergiliy

Попробуем ещё раз: что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть?

Кому доказать? Самому Лютеру? А св. Афанасий сумел доказать Арию, что он еретик? Или он доказал это Собору и Собор анафемствовал Ария? Не так ли было и с Лютером?

Что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть?

А зачем говорить о Христе тем, кто и так о Нём уже знает? (протестанты, "православные"). Их проблема ведь не в том, что они не верят во Христа. а в том, что не желают быть Ему послушны и принадлежать к той Церкви, которую Он создал. Потому и говорим им о Церкви.

А ты посмотри ещё раз учение о Евхаристии Тридентского Собора, на которое я давал ссылку и сравни. И если тебе покажется, что оно такое же - то не хватать вам будет только настоящих священников с апостольской преемственностью

Да ничего подобного. Просто все эти ереси осуждались Церковью до главных расколов, потому это наследие и общее. Те же армяне говорят, что принимают только три Собора, "православные" - семь и т.п. Лютерова же ересь так же опасна, как и эти древние, ведь она изменила учение о Таинствах и о самом главном из них - Евхаристии, без которого вообще невозможно говорить о спасении. Термин "ересь" в устах протестантов действительно стал каким-то ругательством, тогда как это совершенно конкретный богословский термин, означающий неправославное учение. И достаточно просто посмотреть каким именно образом какое-либо учение осуждалось как ересь и кто выносил об этом суждение. Это всегда делала Церковь на Вселенских Соборах. И тут либо надо признать, что после какого-то раскола Церковь утратила свою функцию быть столпом и утверждением истины, что в свою очередь ставит под сомнение само её существование, либо обратить внимание на тот факт, что одна из т.н. "конфессий" сохранила и древнее имя, под которым всегда узнавали Церковь Христову, и обычай собирать Соборы против еретиков и подумать - а может быть и не изменялась никак Христова Церковь, а просто та конфессия, в которой нахожусь я оказалось где-то не там?

Так, как оно и называется - схизмой или расколом. Только не "Церковь раскололась", а "от Церкви откололись". Церковь при этом никуда не делась.

А мне вот как раз доказали, что я еретик, и я решил перестать им быть. Я считаю, что если человеку важна истина, всеобщий бхай-бхай ему становится неинтересен. Конечно, если вопрос выбора исповедания заключается только в поиске личного комфорта, то да, тогда такое тебя отвратит. А когда меня кто еретиком называет - я вижу в этом потенциал для диалога. Я еретик? Вери велл, а расскажи-ка мне почему?

Был такой форум бакинских пятидесятников, мы с Сибманом там тусили, когда он ещё пятидесятником был. А кансервы - в смысле консервативные :-)

Да ладно - новичок. Мы с Сибманом не первый год знакомы :-) Как щас помню - хве.аз, туча пятидесятников-кансерв и я один католик :-)

Да, да, но у нас у всех один Христос и один Бог, и потому давайте жить дружно

Ну фразы в духе "мы и есть католики" на католическом форуме именно так и смотрятся

Улыбнуло Прямо как: Они тут были лишними: как нашалившие и невоспитанные дети, подслушивали они речи старших, для них загадочные, однако решающие их судьбу. Да, не чета им эти двое - мудрецы, властители, маги. Конечно же, они поладят между собой. Сейчас Гэндальф войдет в башню и там, в высоких покоях Ортханка, два седовласых чародея поведут беседу о делах, непостижимых простому уму. А они останутся у запертых дверей ждать наказания и дальнейших повелений. Для того, чтобы вести межконфессиональный диалог, Вадим, не нужно ждать никаких полномочий, они уже давно даны Евангелием. Если два человека разных исповеданий обсуждают эти самые исповедания и причины, по которым они их разделяют - то вот это уже готовый межконфессиональный диалог. Каждый христианин должен быть готов свидетельствовать об истине. Если ты говоришь, что ты католик, а не еретик, и при этом мы с тобой не в одной Церкви - то получается, что еретик я. Тогда покажи мне, где я заблуждаюсь, и покажи так, чтобы я мог это принять. Или получится, что ты не хочешь свидетельствовать мне об истине? Что тебе нужно для этого разрешение от начальства? Только те, которые имел к нему Вселенский Собор в Триденте. Если ты считаешь, что Лютер православен - то какой тогда Собор подтвердил его православие?

Разумеется. Но главный вопрос в том - это с какой колокольни судить правильно. И правильно делают. Именно так должен вести себя христианин, который считает по какой-либо причине, что некие его собратья пребывают в заблуждении. Конечно, в плане практического исполнения упоминаемый случай оставляет желать лучшего, но в целом - эта линия поведения более правильная, чем вариант вроде "Мы верим так, а вы вот так, но мы вас так любим, потому что у нас один Бог". Именно ради этого и стоит начинать любой межконфессиональный диалог - ради того, чтобы выяснить, кто еретик, а кто нет. Это вообще самый важный вопрос - вопрос поиска истины. Ради этого созывались Соборы и принимались догматы - и если не желать выяснить, кто же прав, а кто нет - межконфессиональный диалог не имеет смысла. Да это-то понятно, просто каждый раз когда ты будешь заявлять, что вы-де католики, не стоит удивляться, что настоящие католики скажут тебе - не, погоди, товарищ. Католики это мы и мы таки можем это обосновать. А вот ты, если не веришь как мы, не католик, а еретик. Это не оскорбление, пойми. Это констатация факта. К слову, на православных-то кивать тоже не стоит. У нас с ними хоть и есть разногласия, но мы с ними говорим на одном языке, тогда как вы нам практически ни с какого боку не родственники. Ваша ересь настолько далеко ушла от ортодоксального учения, что мы даже храмом ваши молитвенные дома назвать не можем, ибо там не приносится Жертва. У православных я даже причаститься могу, при определённых условиях, а у вас - ни Боже мой, сразу стану повинен в грехе богохульства и профанации Святых Даров. Так что проблемка-то у нас с вами гораздо более серьёзная, чем с восточными отделёнными. И об этом разумеется нужно говорить.

Как говорил св. Августин - Католическая Церковь это та, которую даже враги её называют Католической, потому что в противном случае не будут поняты. Твоё исповедание записано у тебя в профиле, и оно звучит как-то иначе, чем "католик". Католик - это тот, кто исповедует католическую веру, а католическая вера выражена посредством 21 Вселенского Собора и вероучительных высказываний Римских Первосвященников. Так что ты, Вадим, увы, пока не католик, а еретик. Для того, чтобы стать католиком тебе нужно не ждать мифического единства лютеран с Церковью - что общего у праведности с беззаконием - а просто прийти в ближайший к тебе католический храм и попросить о присоединении. Если кто-то из католиков не желает тебе этого же самого - то ты имеешь дело с плохим католиком, не знающим учения собственной Церкви.

Да, мы осторожно, а то вдруг станет католиком? И рухнет в очередной раз прекрасная идиллия на тему "Да не важно кто мы, главное мы верим во Христа".

Кто сказал, что это теологумены? Там ясно прописаны анафематизмы. Это точно такой же Вселенский Собор Католической Церкви и если ты не признаешь его - то нет смысла признавать другие. Собственно, это и есть ересь как таковая - говорить, что православное учение я признаю только до сих пор, а от сих пор не признаю. Еретик - как раз тот, кто православен на 90% :-)

Католическое исповедание - это символ веры Тридентского Собора. Вот этот самый - https://www.unavoce.ru/library/tridentinae.html Вот если можешь сказать "Аминь" на этот Символ - то исповедание католическое. А нет...увы, увы.

Странно, что Папа Лев об этом не знал. Иначе как бы он написал вот это: "По совету и согласию сиих досточтимых братьев Наших, по зрелому размышлению над всеми и каждым из вышеприведенных тезисов, и властью Бога всемогущего, блаженных апостолов Петра и Павла и Нашей собственной, Мы осуждаем, порицаем и всецело отвергаем все эти тезисы или заблуждения как еретиченые, смутительные, ложные, оскорбительные для благочестивого уха или соблазнительные для простых умов, а также противные католической вере. Перечисляя их, Мы постановляем и объявляем, что все верные обоего пола должны к ним относиться как к осужденным, порицаемым и отвергнутым . . . Мы обязываем всех в силу святого послушания и под страхом автоматического полного отлучения . . . Далее, поскольку те заблуждения и многие другие содержатся в книгах или писаниях Мартина Лютера, Мы также осуждаем, порицаем и отвергаем всецело книги и все писания и проповеди вышеназванного Мартина, будь они на латыни или на любом другом языке, содержащие поименованные заблуждения или любые из них; и желаем, чтобы к ним относились как к полностью осужденным, порицаемым и отвергнутым. Мы запрещаем всем и каждому из верных обоего пола, в силу святого послушания и под страхом автоматического применения вышеназванных наказаний, читать, провозглашать, проповедовать, восхвалять, печатать, публиковать или защищать их. Они навлекут на себя оные наказания, если дерзнут их поддерживать каким бы то ни было образом, лично или посредством другого или других, прямо или косвенно, неявно или открыто, публично или тайно, в своих ли собственных домах или в иных публичных или частных местах. Незамедлительно по обнародовании этого письма сии труды, где бы они ни находились, ординариям и прочим [церковным и монашествующим лицам] следует тщательно разыскивать и, под страхом всех и каждого из вышеназванных наказаний сжигать публично и торжественно в присутствии клириков и народа. Что же касательно до самого Мартина - о Боже правый, чем только мы пренебрегли или чего не сделали? Какую милость отцовскую забыли явить, чтобы призвать его обратно от подобных заблуждений? Ибо после того, как мы его вызвали, желая обойтись с ним добрее, мы увещевали его на различных собраниях с Нашим легатом и в личных письмах отбросить эти ошибки. Мы даже предложили ему охранную грамоту и деньги, необходимые для путешествия, призывая его явиться без страха и опаски, которые должна отбросить совершенная любовь, и говорить не тайно, но открыто и лицом к лицу, по примеру Спасителя нашего и апостола Павла. Сделай он это, Мы уверены, что он изменился бы сердцем и признал бы свои заблуждения. Он не нашел бы в Римской Курии всех тех ошибок, на которые столь яростно нападает, приписывая ей больше, чем следует, из-за пустых сплетен злых людей. Мы показали бы ему яснее света дневного, что Римские Понтифики, предшественники Наши, которых он атакует зло и без всякого приличия, никогда не ошибались в своих канонах или постановлениях, которые он тщится опровергнуть. Ибо, согласно пророку, нет в Галааде недостатка ни в бальзаме, ни во враче. Но он всегда отказывался слушать и, презирая и первый вызов, и все и каждое из вышеупомянутых предложений, счел ниже своего достоинства явиться. До нынешнего дня он был упрям. С ожесточенным духом пробыл он под осуждением больше года. Что хуже, дополняя зло злом, узнавши о вызове, он разразился безрассудным обращением к будущему Собору. Сие, несомненно, было противно установлениям Наших предшественников Пия II и Юлия II, по которым обращение подобного рода должно караться наказанием еретиков. Вотще взывал он к помощи Собора, поскольку открыто признает, что не верит в Собор. Посему Мы можем без дальнейших вызовов или отсрочек выступить против него к его осуждению и проклятию, как того, чья вера всем подозрительна, и кто по сути есть подлинный еретик, со всей суровостью всех и каждого из вышеназванных наказаний и цензур. Но все же, по совету Наших братьев, подражая милосердию всемогущего Бога, желающего не чтобы грешник умер, а чтобы он обратился и жил, и забыв все оскорбления, причиненные Нам и Апостольскому Престолу, Мы решили прибегнуть ко всему состраданию, к какому только способны. Надежда Наша, насколько Мы ее питаем, на то, что он испытает изменение сердца, пойдя по пути кротости, как Мы предложили, вернется и отвратится от своих заблуждений. Мы с радостью примем его, как блудного сына, возвращающегося в объятия Церкви. Посему пусть сам Мартин и те, кто за ним следует, и те, кто укрывает и поддерживает его, посредством милостивого сердца Бога нашего и излияния крови нашего Господа Иисуса Христа, Которым и через Которого было совершено искупление человеческого рода и возведение святой матери Церкви, знают, что от всего сердца Нашего Мы увещеваем и просим его перестать нарушать мир, единство и истину Церкви, о которой Спаситель столь горячо молил Отца. Пусть отвергнется своих пагубных ошибок, чтобы мог вернуться к Нам. Если они воистину послушают, и заверят нас юридическими документами в том, что послушали, то обретут в Нас щедрость отеческой любви, отверзение источника действий родительской милости и открытие фонтана милосердия и мягкости."е Папа Лев X, булла Exsurge Domine.

Ты их рожи видела? Какая там, к кроганам, матчасть...

Есть неплохая аналогия, которая, на мой взгляд, наиболее полно поясняет вопрос спасения неправославных христиан. Церковь издревле сравнивали с кораблём спасения. Так вот, это надёжный корабль, с опытным экипажем и верным компасом, который обязательно пристанет к гавани. И всякий, кто останется на этом корабле до конца - прибудет в нужный порт. Помимо этого корабля существуют и другие плавсредства, которые, гипотетически, тоже могут доплыть, пользуясь обрывками сведений с настоящего корабля. Кто-то плывёт на лодочке, кто-то в деревянном корыте, кто-то на полене, а кто и вовсе вплавь. Можно ли сказать, что они точно не доплывут? Вряд ли, может и доплывут. Вопрос - в вероятности. У лодочки больше шансов чем у корыта, а у корыта, больше чем у бревна. Но лучше - всё ж на корабле.

Вот что: Спасутся: ... Нетрудно заметить, что приведённые цитаты о спасении обозначенных людей не говорят ничего.

Эх, какое шоу пропустил... И где меня носит всякий раз, как в приходе случается что-то интересное

Пара минут гугления чуть дальше Википедии позволяет легко убедиться, что приятель мой сказал правду, и под болгарским происхождением статья 9-ая соответствующего болгарского закона подразумевает в том числе и этническое происхождение. А выяснением наличия такового в Болгарии занимается "Държавна агенция за българите в чужбина" – ДАБЧ. https://www.aba.government.bg/ https://rusbulgaria.ru/articles/show/16.html https://rusbg.info/forum/viewtopic.php?f=31&t=823 А это для иллюстрации некоего печального факта - https://wergiliy.livejournal.com/398785.html

Не знаю, обратитесь, спросите.