Лидеры

В книге про Федорова Юдина, а так же в книге Голованова Русское католическое дело указано, что до революции у русских конвертитов тоже были проблемы-претензии к полякам. Поляки вели себя довольно высокомерно к русским, принципиально насаждали польскость в латинских храмах империи, с презрением относились к русской культуре, традициям и прочему. Даже сознательно переходящие в латинский обряд русские подвергались дискриминации внутри прихода. Так, указывается, священник демонстративно отказывался слушать исповедь на русском, хотя знал язык, отказывался говорить вне службы на русском и всячески полонизировал обратившихся. Однако! Ситуация ныне сильно изменилась. Ныне наша Латинская Церковь воссоздана на польском скелете. Поляки стали теми, кто вернули свет Веры сюда, возродили из праха церкви и приходы, стали первыми священниками тут, взяли на себя этот крест. Многие поляки-священники стали весьма и весьма уважаемыми и любимыми духовными отцами, лидерами общин, наставниками и подлинными пастырями. Полякам мы обязаны славянским лицом Латинской Церкви, органичному вписыванию латинства в русский менталитет (да, я знаю, но все же если бы это были не поляки, а немцы, думаю, все шло еще бы хуже). Господь не унизил нас и дал принять Веру из рук наших братьев-славян. Думаю, что большинство из вас в Церковь принимал поляк-священник, как и был он же первым исповедником и тем, из рук которого вы приняли Дары.

В конечном итоге все сводится к личным тараканам в голове. По факту право милосердно. Если у вас нет возможности в вашем городе - можете без остатка уходить в латинский обряд, забыв про родной. Если есть в городе приход восточный, то в обязаны в него ходить или будете грешить постоянно. Не можете\не хотите - решайте вопрос с переходом через Рим. Все просто.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то хорошее.

Тамара, попробуйте посмотреть на ситуацию с нашей стороны. Вот есть человек. Вы ему: "Вот есть священное Писание в котором написано, что Бог умер за грехи наши". А он Вам: "Ха-ха. Вы там с ситхами, мусульманами и индуистами разберетесь какая книга действительно священная, а потом и поговорим. Просто реально смешно когда мусульмане говорят, что христиане не правильные, а христиане, что мусульмане не правильные и аргументы при этом у них повторяются слово в слово.". Вам смешно? Мне нет. Вы видите в такой постановке вопроса пространство для поиска истины? Я нет.

Нет. Хорошие христиане ищут не своей воли, но воли пославшего нас в мир. А то ища "родное по душе" можно и до храма не дойти. Александр, но все-таки "Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению",

Ему как раз нравится. И мне тоже больше нравится, пожалуй, восточный обряд. Речь же не о том, что .кому нравится.

И, конечно, вы правы, что постановление не стоит выполнять, если оно грешное или, как я написал, несправедливое и противоречащее канонике Церкви. Если вы меня поняли так, что я призываю не выполнять каноны, то прошу прощения, я не это имел в виду.

Вообще надо понимать для чего было принято это правило о присоединении в своём обряде, которое я, кстати, считаю разумным. Оно сделано для защиты от латинизации, чтобы не лишать человека права молиться в своём обряде. Но если человек сознательно хочет перейти в другой обряд, то Мать Церковь ему в этом никак не препятствует. Вопрос же подписи епископа на разрешении это уже формальность. Никому не отказывали, и Церковь не держит католиков крепостными своего обряда.

Вот я бы тоже через раз ходил, если была бы возможность. А был бы ещё какой-нибудь третий (на русском или на ЦСЯ) - ходил бы и туда.

Преимущество только одно. Я рассчитываю (не уверен что это именно так, но рассчитываю), что Господь через свою единую святую кафолическую Церковь указывает Вам, как и мне, что нужно идти туда куда Его воле угодно. Могу нафантазировать почему так, но это только мои фантазии почему так. Его пути, не мои пути. Его мысли не мои мысли. Он мне отчеты не присылает. Может Вы, Андрей, своим присутствием оживите умирающую общину греко-католиков, я почем знаю? Просто не пойму яростного отрицания потенциальной возможности быть там где Вам не нравится. Вас часом не к аборигенам-людоедам просят отправиться с евангелизацией. Ну украинцы, ну восточный обряд, и что... почему нет? Саша, я оживляю как могу. Мы по крайней мере 2 раза в месяц ходим на литургию в украинский католический храм, я даже там пою Отче наш по украински. Ну а два раза в месяц ездим на Тридентскую Мессу, которую, кстати, нахожу довольно похожей на византийскую литургию. И вообще, с возрастом понимаешь, что обряд это не главное. Можно вполне сочетать и восточный и латинский.

Для меня нет. Католичество - правая вера. Если это правда, тогда это горе для большинства российских католиков. Присоединиться к Католической Церкви только ради обряда - горе. (надеюсь Вы хотите передать какую-то другую позицию, но что я читаю выглядит весьма странно)

Надеюсь, Вы это просто с горяча, не подумавши написали... Я уж точно из РПЦ в КЦ перешел не из-за обряда. Только вероучение.

Есть право, Андрей. Нарушение права - так или иначе грех. Вопросы обрядов - это вопросы права и отношения церквей своего права между собой, и обязанности рядового католика по отношению к ним, церквям.

Не, не так. Аргументы были, ссылки на исторический анализ тоже были (помните, я там всякие ссылочки непонятные присылал на книжку какого-то Б. Мецгера). Вы стали разбираться что там да как? Нет. Вам все равно на аргументы обеих сторон. Вот в чем проблема. Вам просто не интересны эти аргументы. Вам нужно чтобы мы Вас сразили в самое сердце аргументом, как когда-то давно это сделал баптисткий пастор и только тогда Вы поменяете свое мнение? Бросьте, это пустое. Раньше и трава была зеленее, и эмоции ярче. А сейчас Вы тертый колач, Вы сами писали что сейчас не все свидетельства даже от своих пасторов принимаете, а до нас так вообще ... куда нам ровняться на Ваше знание Писания. Пустое, это все... пустое.

Отличие только в том, что там два обряда сосуществуют давно и люди успели понять, что это такая же точно КЦ. И видишь - уже большинство предпочитает греческий обряд. Просто людям нужно время. О нет. Главное отличие в том, что западенцы воспринимают латинский обряд как польский. А с поляками у них давние тёрки.

А как Вы им докажете, что Иисус живой? Для них это сказки.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то хорошее. Нет, конечно, ничего хорошего. Но Вы меня тоже поймите.... я все эти аргументы слышала от православных.... если бы католики сказали бы - да мы с православными браться, у нас одни корни, я бы поняла. Но я ведь отреагировала на пост Андрея, который возможный переход человека в православную церковь привел в пример как, наверное, в погибель. А вы считаете, что уход человека из истинной вселенской Церкви в национальный раскол это благо для его души?

Отличие только в том, что там два обряда сосуществуют давно и люди успели понять, что это такая же точно КЦ. И видишь - уже большинство предпочитает греческий обряд. Просто людям нужно время.

Да нет, Денис. Нет такого греха - ходить в церковь иного обряда. Это придумали попы, к которым не ходят.

Бог-Отец — единственный, даже в рамках Троицы, кому не нужно быть быть любимым для того, чтобы быть способным любить. Только в Отце воплощено это совершенное равенство: быть и любить; для других ликов Троицы быть — это быть любимым. Отец — это отношения вечной любви, и он существует только в этих отношениях. Поэтому нельзя считать Его прежде всего Верховных Существом и только потом признавать в Нем эти вечные отношения любви. Об Отце нужно говорить как о вечном акте любви. Единственный Бог христиан — это Отец. Конечно, мы не смотрим на него в отрыве: как бы Он мог называться Отцом, если бы у Него не было Сына?. Мы смотрим на Него как на Отца, который вечно рождает Сына и вечно отдает Ему Себя в той бесконечной любви, которая объединяет Их обоих и которая есть Дух Святой. Единство и троичность Бога всегда исходят из единого акта и являются одной и той же тайной. Как я уже сказал, сегодня многие на Западе, и я в том числе, предпочитают греческую модель понимания Троицы. Что, конечно, не означает, что мы не признаем значимость вклада латинского богословия. Греческое богословие составило схему и сформулировало подход. Латинская мысль, в лице Августина Блаженного, наполнило эту схему глубиной и душой, то есть любовью. Августин основывает свое размышление о Троице на определении «Бог есть любовь» (1 Ин 4, 16). В Духе Святом он видит взаимную любовь Отца и Сына; возникает триада «любящий [Отец] — возлюбленный [Сын] — любовь [Дух Святой]». Средневековые последователи Августина возвели эту триаду почти в канон. На основе этой триады богослов Эриберт Мюлен не так давно создал свою концепцию о Духе Святом как о божественном «Мы», о личном причастии между Отцом и Сыном в Троице, и об участии (хотя и другим образом) в этом причастии всех крещенных. Первым из отцов восточной церкви, кто оценил вклад западного богословия в изучение вопроса о Троице, был святой Григорий Палама. Он писал: «Дух высочайшего Слова — как неизреченая любовь Отца к Своему Слову, неизреченно рожденному; любовь, которую это Слово-Сын получает от Отца и для Отца; Он имеет Дух, вместе с Ним исходящий от Отца; Дух, пребывающий на Нем, поскольку соприроден Ему». Это открытие Паламы развивает известный современный православный богослов Иоанн Зизиулас. Он пишет: «Выражение «Бог есть любовь» означает, что Бог «существует» в своей троичности как личность, а не как сущность. Любовь не является следствием или имуществом божественной сущности… Любовь составляет его сущность». Мне кажется это совместимым с определением Фомы Аквинского, который, вслед за Августином, писал, что божественные личности связаны между собой «значимыми отношениями». Разница и взаимодополняемость этих двух богословских подходов не ограничивается их пониманием бытия Троицы и внутренних отношений в Ней. Есть некоторые исключения, но в целом греки больше интересуются имманентной Троицей, которая существует вне времени, а латиняне — «экономикой» Троицы, то есть тем, как Она являет себя в истории спасения. Одни, в соответствие со своим гением, больше интересуются бытием и онтологией, другие — Ее проявлениями, историей. В этом свете понятней, почему латиняне начинают разговор о Боге с трактата о единстве, а не о троичности Бога. Понятны также и мотивы, по которым эта традиция сохраняется. Ведь, действительно, в истории спасения откровение единого Бога предшествовало откровения Бога троичного. Самый очевидный знак этого отличия в подходе — два разных способа представлять Троицу в греческих и в западных иконах. Каноническая православная икона, достигающая своей вершины в «Троице» Андрея Рублева, представляет Троицу в виде фигур трех ангелов, равных между собой и отделенных друг от друга, которые распологаются вокруг трапезы. Мы видим сверхчеловеческий покой и единство. История спасения при этом не игнорируется — есть ссылка на известный эпизод с Авраамом, который принимает трех гостей, и с евхаристической трапезой, за которой сидят Трое; но история спасения остается на втором плане. В западном же искусстве, начиная со Средневековья, Троица представлена совершенно иначе. Мы видим Отца, который протягивает руки и держит два конца креста; между ликом Отца и ликом Распятого парит голубь, представляющий Духа Святого. Самые известные примеры такого изображения Троицы — работа Массачио во флорентийской церкви Санта Мария Новелла и работа Дюрера в музее Вены, но есть и множество других. Это — Троица, которая является нам в истории спасения; Троица, вершина которой — в кресте Христа. Два пути, чтобы оставаться открытыми Сделаем теперь еще один шаг вперед и попробуем увидеть, насколько христианская вера нуждается в том, чтобы оба эти пути к тайне Троицы оставались открытыми для нас. Схематично это можно выразить так. Церковь нуждается в том, чтобы принять в полноте православный подоход к Троице — для своей внутренней жизни, для молитвы, созерцания, литургии, мистики. Но Церковь нуждается и в том, чтобы учитывать подход латинский — для своей евангелизаторской миссии, для того, чтобы идти к людям. Первый пункт в доказательствах не нуждается. Мы с радостью и благодарностью принимаем это духовное наследие, которое родилось в греческой и византийской традициях и которое защищают и распространяют православные богословы (например, Владимир Лосский или Иван Мейендорф). Православное видение хорошо описано святым Василием: «Путь познания Бога исходит от единого Духа через единого Сына к единому Отцу; и, наоборот, естественная доброта, естественное освящение, царственное достоинство исходят от Отца через Единородного Сына к Духу». Другими словами, на уровне бытия, на уровне исхождения творения от Бога, все исходит от Отца, идет через Сына и приходит к нам в Духе; на уровне познания, на уровне возвращения творений к Богу все исходит от Духа, идет через Сына и возвращается к Отцу. Перспектива всегда троична. Сегодня и Западу и Востоку более чем когда-либо необходимо знать и практиковать также и латинский подход к тайне единого и троичного Бога. Святой Григорий Назианзин рассказывает о процессе, который приводит нас к вере в Троицу, так: «Ветхий Завет явным образом провозгласил существование Отца; существование Сына провозглашено менее явно. Новый Завет провозглашает существование Сына, а божественная природа Духа Святого лишь угадывается. Теперь же Дух присутствует среди нас, теперь он явлен более отчетливо. Пока не была исповедена божественность Отца, нельзя было открыто провозгласить Сына; пока не была принята божественность Сына, нельзя было провозглашать Духа». Ту же божественную педагогику осуществляет и Иисус. Он говорит, что не может открыть ученикам всего, что Он знает от Себя и знает от Отца, потому что они пока не готовы это «вместить» (Ин 16, 12). Сейчас мы живем во времени, когда Троица открыла Себя во всей полноте. Мы должны жить в троичном свете, как это называли некоторые Отцы Церкви — не теряясь в поклонении Бога как «высшему существу», которое ближе к богу философов, нежели к тому Богу, Которого явил Иисус. Но что мы должны говорить миру, который нас окружает, миру неверующему, миру секуляризированному? Не оказались ли мы снова в тех же условиях, что были до пришествия Христа в мир? Не должны ли мы в его отношении использовать тот же педагогический подход, который использовал Бог [то есть раскрывать себя постепенно]? Мы сами должны помогать нашим современникам узнавать прежде всего о Боге, который создал нас для любви, который есть Добрый Отец и который явил нам Себя в Иисусе из Назарета. Может ли мы начинать евангелизацию со слов о трех божественных личностях? Не будет ли это, как говорил святой Григорий, возложением на плечи людей груза, который они не в состоянии нести? И еще одна важная вещь. Отец, который первым явил Себя в Ветхом Завете, не явил Себя там «Отцом Господа нашего Иисуса Христа», подлинным отцом подлинного сына; он не явил Себя там Богом Отцом в Троице; все это было явлено только Иисусом. В Ветхом Завете Он — отец в метафорическом смысле слова, отец народа Своего Израиля, а для язычников — отец вселенной, отец небесный. Откровение о Боге начинается с Бога единого. Слово «Бог» может или должно использоваться для обозначения того, что у трех божественных личностей общее, то есть для обозначения Троицы — видим ли мы это Их общее в Их природе, сущности, бытии (как говорит об этом Писание и Отцы Церкви), или же (как предлагает Иоанн Зизулас) мы видим это Их общее в том, что Они пребывают в общении между собой. Церковь должна найти способ провозглашать тайну единого и троичного Бога в категориях, понятных людям нашего времени. Именно это делали Отцы Церкви и древние вселенские соборы. Сложно представить, как можно объяснить нашим современникам тайну Троицы в тех же терминах сущности, ипостаси, собственности и значимых отношений — хотя, разумеется, в области богословия Церковь не собирается отказываться от этих терминов. Если и есть что-то в древнем языке Отцов Церкви, что может быть полезно для наших современников (по крайней мере в том, что касается объяснения Троицы), так это указание святого Августина на любовь. Любовь как таковая — это общение и отношения; не существует любви, если нет двух (или более) личностей. Каждая любовь — это движение одного бытия к другому; это движение сопровождается желанием единства. В человеческих отношениях это единство всегда остается неполным и временны, даже если речь идет о самой сильной любви; полного единства достигают только Божественные Личности. Вот — тот язык, который могут понять наши современники. Едины в поклонении Троице Святой Августин поможет нам завершить разговор о двух подходах к тайне Троицы. Он говорит, что когда вы хотите пересечь море, самое главное — не сидеть на берегу, пристально взгядываясь в противоположный берег, а сесть в лодку и поплыть к этому берегу. Так и для нас самое важное — не рассуждать о Троице, но оставаться в вере Церкви, которая есть лодка, приводящая нас к Троице. Мы не можем обнять этот океан, но можем войти в него. Сколько бы мы не делали усилий, мы не можем охватить тайну Троицы собственным умом. Но мы можем сделать кое-что еще лучшее. А именно — войти в эту тайну. Мы должны поклоняться Троице и мы нуждается в этом поклонении; вот пункт, в котором мы все согласны, и на Востоке и на Западе. Поклоняясь, мы скромно ограничинваем себя в говорении о Боге, говорим не говоря. Поклоняться Троице, как говорил святой Григорий, значит возносить «гимн тишины». Поклоняться — значит признавать Бога Богом, а себя самих — творениями Бога. Поклоняться — значит признавать бесконечное качественное отличие Творца от творения; признавать его, однако, в свободе и с радостью, как дети, а не как слуги. Поклоняться, как говорит апостол, значит освободить истину, подавленную неправдою мира (ср. Рим 1, 18). Закончим же теми словами, которые с самой глубокой древности и на Востоке и на Западе провозглашают сущность Троицы: Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и во веки веков. Аминь. Источник: www.cantalamessa.org Перевод: Сергей Гуркин Рускатолик.рф

Соборы проходили, когда Христианская Церковь еще была единой. Кстати, единство Церкви по всему земному шару - это еще один мой аргумент в пользу Католической Церкви. Надеюсь, он достаточно весомый?

Я сказал, что есть такое мнение. И что это все не точно. И, судя по всему, не так уж и легко грешить против обярада. Это нужно осознано, злостно забивать на него, имея возможность посещать. Т.е. речь идет о демонстративном пренебрежении правом Церкви. Что несомненно является грехом. Это все равно, что демонстративно пренебрегать постом, или воскресной обязаностью. И тут такая же тема, что и отвергать пост в пятницу и поститься в четверг. Т.е. вроде и пост, а поперек права.

Не у всех есть такой выбор. Увы!

К нам в Нижний приезжали на реколлекции монахини с Западной Украины со своими священниками, я был на их Литургии. Служили совершенно нормально и, заметь, на ЦСЯ.

Для Лены с Наташей. Я первые годы пребывания в КЦ тосковал по богатству византийского обряда по сравнению с урезанным Novus Ordo. Но оставался и остаюсь в Католичестве потому, что вселенское единство Церкви важнее. Слава Богу, мы нашли традиционную общину, куда уже ходим второй год. Всем католикам очень советую побывать на Тридентской Мессе. Это небо и земля по сравнению с NO. Но это уже другая тема.

Да я искала не обряд, а Церковь. Вот эту фразу твою совсем тогда не поняла - "Если бы обряд не имел значения, то какой смысл переходить в католичество? С таким же успехом оставались бы православными."

Братья и сестры, а Вы не хотите посмотреть на ваше внезапно обретенное греко-католичество как на возможность, а не на как проблему? Представляете сколько бы достойных греко-католиков влилось в наши приходы с вашим появлением у нас. Ну вот я около 10 лет назад тоже с 0 начинал, ну ничего, обтесался, привык. Искренне уповал на Господа, что это Его воля, не моя и ничего страшного не вышло. Наоборот, все получилось. Или при выборе из 2 фраз "да будет воля Твоя, не моя" и "да будет воля моля, не Твоя" вы не готовы принять Его волю о себе? П.С.: Странно, все это. Мы тут людей из других конфессий призываем перечеркнуть весь их предыдущий жизненный опыт и исполнить волю Его присоединившись к Католической Церкви. Вы представляете на сколько им трудно сделать такой выбор? А сами в малом (по сравнению с ними) не можем уступить и перейти в тот обряд, который нам Католическая Церковь определила. Странно, братья и сестры, странно.

Переводился различными авторами в разное время. Существует несколько версий Акафиста на латинском языке - близких, но не идентичных. Термин "Кондак" в большинстве версий переведен как "Contactum" ("Соединение", "Связь") или "Contax" ("Соединяющий", "Связующий"); термин "Икос" - "Economicus" ("Экономный", "Экономичный"), "Domesticus" ('Домашний" - по-видимому, это связано с греческим "Oikos" - "Дом"). Имеется и ошибочный перевод - "Vicesimus" ("Двадцатый" - это связано с ошибочным толкованием термина "Икос" как связанного с числительным "Eikosi" - "Двадцать" (ср. "Икосаэдр" - правильный двадцатигранник, одно из пяти Платоновых тел).