Жертвы человека и Жертва Христа

[Saszko]

У меня есть книжечка "Молоді й святі. Правдиві портрети", автор Вильгельм Шамони; купил когда-то в Храме св. Александра; библиография свидетельствует, что издание согласно католическому учению. Там есть рассказ про Штефана Кашапа, который хотел всем сердцем и всей душой, забывая о себе, служить Богу любовью и страданием. Этот молодой здоровый парень предлагает себя как жертву за грехи. Он чувствует, что его жертва принята, потому что вскоре заболел на тяжелую неизвестную болезнь.

Врачи ничего не смогли сделать, он умер.

Вопрос: что это была за жертва и что то были за грехи? Главный же вопрос, какое соотношение жертвы Кашапа и совершенной Жертвы Христа?

 

У меня возникает подозрение, что некоторые люди считают, что Жертвы Христа недостаточно именно как жертвы для искупления человека от грехов и примирения его с Богом.

Я понимаю, что кроме жертвы требуется покаяние и что покаяние предполагает исправление, что в свою очередь сопряжено с определёнными жертвами. Но что может означать "предложить себя как жертву за грехи", если Жертвы Христа вполне достаточно для спасения?

[Гость Алексей 1976]

Вариант "соискупительства". Старый и вечный спор между католиками и православными. По-нашему это безумная гордыня, по-вашему - предельное подражание Христу.

[Krass]

Вариант "соискупительства". Старый и вечный спор между католиками и православными. По-нашему это безумная гордыня, по-вашему - предельное подражание Христу.

 

"Он чувствует, что его жертва принята, потому что вскоре заболел на тяжелую неизвестную болезнь."

 

Предположения и чувства Стефана Кашала вовсе не значат, что Бог действительно его жизнь взял "за грехи иных как жертву".

 

Тем более эта гипотеза не означает автоматическое превращение её в догмат РКЦ,

[Гость Алексей 1976]

Ну, это да, не означают.

[Krass]

Ну, это да, не означают.

 

Человек действительно может пожертвовать своей жизнью во имя Христа, Или во имя спасения жизней иных людей.

 

И Христос может принять эту жертву. А душу - к себе в Рай.

 

Но о "соискуплении" разговора тут нет.

 

Нас искупила Крестная Жертва Иисуса.

[Saszko]

Человек действительно может пожертвовать своей жизнью во имя Христа, Или во имя спасения жизней иных людей.

Так это проявляется в деянии, а не в желании заболеть на ровном месте и умереть в муках. И тем более никакой подвиг априори не помогает совершенной Жертве Христа стать еще совершенней и искупить еще больше грехов.

Зачем распространяется такое заблуждение?

[Saszko]

Еще в отрывке одного фильма видел диалог атеиста и священника. Атеист спрашивает зачем нужны страдания, а священник отвечает, что страдать можно за спасение мира. Я этого не понимаю. Как это за спасение мира, если за спасение мира уже принесена Жертва? Это фольклор? Тогда почему он так распространен? Может и это когда-нибудь догматизируют?

[Drogon]

И тем более никакой подвиг априори не помогает совершенной Жертве Христа стать еще совершенней и искупить еще больше грехов.

Зачем распространяется такое заблуждение?

 

А там, в книге этой было написано, что он старался сделать Жертву Христа совершеннее?

[Saszko]

Дмитрий, Привет Вам! Прокомментируйте сначала предыдущие посты, если желаете. Последний пост я написал как вывод, понимаете, я ж неофит, мнет надо как-то относится к непонятным вещам. Спрашиавю здесь, зная, что люди компетентные.

Я считаю, что Церковь не учит, что возможно посвящать свои страдания как искупление чужих грехов. Я так считаю, потому что не встречал раньше и потому что не понимаю этого. Если хотите, обясните, пожалуйста.

[Drogon]

Добрый день! Я ни книги этой ни читал, ни фильма такого не смотрел. Поэтому о них ничего ничего сказать не могу.. Сомневаюсь, однако, чтоб там что либо говорилось о необходимости сделать Жертву Христа совершеннее. Скорее всего Вы что-то не так поняли.

 

Кстати, Вы не задавались вопросом - Если Жертва за спасение уже принесена, и все уже спасены, отчего мы до сих пор не в Раю?

[Saszko]

Кстати, Вы не задавались вопросом - Если Жертва за спасение уже принесена, и все уже спасены, отчего мы до сих пор не в Раю?

Ага. Мне подсказали прочитать послания Петра, но я еще не прочел. Если возможно, подскажите более конкретно.

Кстати, я никогда не предполагал, что мы уже спасены. Спасены или нет, узнаем после смерти.

Меня интересовал вопрос, почему Мессия не совершил избавления до конца, а оставил столько времени до второго пришествия. Нашел указание, посмотреть послания Петра. Я пока не разобрался.

Изменено 7 марта, 2012 пользователем Saszko

[Amtaro]

Меня интересовал вопрос, почему Мессия не совершил избавления до конца, а оставил столько времени до второго пришествия. Нашел указание, посмотреть послания Петра. Я пока не разобрался.

Потому, что избавление совершено лишь в потенциале. Христос прошёл свою половину пути, я бы сказал - гораздо больше половины пути для нашего спасения. Нам остаётся пройти наш крестный путь - принять всем сердцем Его жертву и начать жить как христиане, исполняя своей жизнью заповедь любви. Христос не сказал, что пришёл спасти всех, но - многих. Не все, увы. откликнулись на Его Жертву. А спасать каждого вне зависимости от намерений и действий человека Бог не будет. Каждый должен потрудиться для своего спасения.

Что касается вопроса о том молодом человеке - трудно что-либо сказать, не прочтя книгу. Могу лишь заметить, что соискупление, как я его понимаю, означает жизнь по Евангелию, соучастие в спасении других людей, а не просьба о болезни.

[Amtaro]

Я считаю, что Церковь не учит, что возможно посвящать свои страдания как искупление чужих грехов. Я так считаю, потому что не встречал раньше и потому что не понимаю этого. Если хотите, обясните, пожалуйста.

Известная современная подвижница мать Анжелика рекомендует тяжело больным людям, после молитв об исцелении - если многократные молитвы не помогают - посвятить свои страдания спасению иных людей. Можно кого-то конкретно, можно вообще.

[Saszko]

Христос не сказал, что пришёл спасти всех, но - многих.

семитологи говорят что это означает что всех Он пришёл спасти!

Андрей, Вы что?!

[Saszko]

Известная современная подвижница мать Анжелика рекомендует тяжело больным людям, после молитв об исцелении - если многократные молитвы не помогают - посвятить свои страдания спасению иных людей. Можно кого-то конкретно, можно вообще.

Ну, надо знать насколько она образована и что именно она хотела сказать. Различные манипуляторы и обвинители католичества тем и пользуются, что некоторые нюансы требуют подробного исследования, а не поверхностного понимания, которое строится на личных впечатлениях от прочитанного.

Что не понимаю и что необязательно принимать буду позднее. Когда пойму

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Amtaro

 

Можно кого-то конкретно, можно вообще.

 

Однако, бодхисаттвы не дремлют

Это ж прямая махаянская цитата.

Есть ли какие-то более древние христианские авторы, которые советуют то же самое именно в такой форме?

[Drogon]

 

Это ж прямая махаянская цитата.

 

Где цитата?

[Saszko]

Ксюкай, индокитайские слова не употребляйте в отношении обсуждаемых здесь вещей. Если однажды Вы узнаете, что определенные действия модераторов в отношении Вас были реакцией на жалобу кого-то из форумчан, то не исключайте меня из списка возможных жалобщиков.

[Saszko]

Доброго вечера!

 

Amtaro

 

Можно кого-то конкретно, можно вообще.

 

Есть ли какие-то более древние христианские авторы, которые советуют то же самое именно в такой форме?

А форму мы здесь так и не определили. В той истории очень мало подробностей, я не могу конкретизировать. А Амтаро почти ничего по существу и не сказал. Т.е. есть какие-то практики, какие-то подходы, что именно Анжелика имеет ввиду, я не знаю. Уверен и Вы не знаете. То зачем просите в такой же форме, если сами не знаете той формы?

Тьху. запутался я, извините. Форма-то не главное. Важно, что она хотела передать в той форме. Контекст нужен. То что привел Амтаро — недостаточно, чтобы принять как полноценный контекст.

Изменено 8 марта, 2012 пользователем Saszko

[xiucai]

Drogon

 

Где цитата?

 

Конкретно вот эта:

 

посвятить свои страдания спасению иных людей

 

Сравните с историей, приведенной в последнем сообщении на странице вот по этой ссылке:

https://sobor.by/foru...php?f=41&t=4169

Особенно предпоследний абзац.

 

Saszko

Ксюкай, индокитайские слова не употребляйте в отношении обсуждаемых здесь вещей.

А если это будут цитаты из Б. Гриффитса, Т. Мертона и их последователей, тоже не употреблять?

 

Если однажды Вы узнаете, что определенные действия модераторов в отношении Вас были реакцией на жалобу кого-то из форумчан, то не исключайте меня из списка возможных жалобщиков.

Разумеется. И Вы будете совершенно правы. Однако затем я и употребляю вышеназванные слова, чтобы указать на минимальную допустимость сближения христианской и нехристианской терминологий или метафорик, если на то нет особых причин.

А по теме - хорошо сказано в Пс. 48:7-8.

[Drogon]

 

Сравните с историей, приведенной в последнем сообщении на странице вот по этой ссылке:

 

И что? А если какой-нибудь буддист напишет, что нужно по утрам чистить зубы, нам тоже нужно будет с ним начать спорить? Или надо будет перестать чистить зубы?

 

А если это будут цитаты из Б. Гриффитса, Т. Мертона и их последователей, тоже не употреблять?

 

Никто не запрещает. Надо только помнить, что Гриффитс - еретик. И взгляды, которые он высказывал, были осуждены. Сам он, правда, осуждения избежал, поскольку сидел в индийских джунглях и был слишком незначительной величиной, чтоб о нем вспомнили, да и умер уже. А вот Мертона с ним смешивать не стоит. Мертон был отшельник, он сам по себе..

[xiucai]

Drogon

 

И что? А если какой-нибудь буддист напишет, что нужно по утрам чистить зубы, нам тоже нужно будет с ним начать спорить? Или надо будет перестать чистить зубы?

Иногда нужно и перестать - до времени.

Речь в сообщении идет о совершенно конкретных практиках, давних и распространенных. Используя известные термины, можно было бы сказать - "практика претерпевания страданий как возможности самовольного аккумулирования сверхдолжных заслуг с целью последующей передачи их благодати живым существам".

 

Надо только помнить, что Гриффитс - еретик. И взгляды, которые он высказывал, были осуждены.

Есть ли ссылка на соответствующие документы? А откуда сведения о поддержке Павлом VI?

 

Сам он, правда, осуждения избежал, поскольку сидел в индийских джунглях и был слишком незначительной величиной, чтоб о нем вспомнили, да и умер уже.

Так идеи-то живут А еще - его в пример христианам приводят, как нужно [набираться ума у востока] вести диалог с иными религиями. И вроде как не возразишь, поскольку, как Вы говорите - не осужден.

Впрочем, это не так важно и оффтоп в теме. И насчет Мертона в этой теме спорить не буду.

[Drogon]

"практика претерпевания страданий как возможности самовольного аккумулирования сверхдолжных заслуг с целью последующей передачи их благодати живым существам"

 

Никто тут со стороны католиков такого не говорил. Это Вы уже сами сочинили.

 

А откуда сведения о поддержке Павлом VI?

 

Полагаю, оттуда же, откуда взялась в России вся эта пропаганда Гриффитса - от Максима Демченко. Если посмотрите - практически вся информация о Гриффитсе, "католических ашрамах" и проч. исходит от него. Он в свое время создал сайт - Шмындрапупындра, ну или что-то вроде этого, точно не помню. И ссылался на благословение бенедиктинского начальства в Индии. Московская курия делала специальный запрос по этому поводу (это при архиепископе Кондрусевиче было), и официальный ответ бенедиктинцев долгое время висел на старом сайте Архиепархии, что никакого благословения на какие-то переводы и публикации Демченко никто не давал. Он вынужден был ссылки на бенедектинское священноначалие убрать. А так же все ссылки на Томаса Мертона.

Идеи Гриффитса прямо противоречат Апостольскому обращению папы Павла VI "Evangelii nuntandi".

[xiucai]

Drogon

 

А я и не говорил, что кто-то из католиков говорил именно это (считайте это авторским переводом определенной концепции - переводом, который ее последователи с наскоку не примут, но в котором есть указание к пониманию этой концепции христианином).

Я говорил, что вот это:

 

посвятить свои страдания спасению иных людей

прямая цитата, т.е читается ровно так же (и встречается часто в нехристианских источниках, в то время как в христианских - таких формулировок я не припоминаю).И если есть возможность избежать формального совпадения высказываний, касающихся важных моментов духовной жизни, в христианстве и нехристианских религиях, этого нужно избегать.

[Saszko]

И если есть возможность избежать формального совпадения высказываний, касающихся важных моментов духовной жизни, в христианстве и нехристианских религиях, этого нужно избегать.

Не нужно вообще этим заморачиваться. Совпадает? Пускай совпадает. Иначе вообще нужно отказаться от любой религии. Однажды препод спросил, что общего между Геркулесом и Иисусом? Ну, мой ответ его удовлетворил. Так что из той параллели следует? Ничего.