ЖД, Дмитрий Быков

[Solowhoff]

[Быковские хазары это не евреи. Ну или не совсем евреи . Окуджава ведь не еврей? Концепция варяги-хазары мне известна по его публицистике, это "Хроники ближайшей войны". Хазары там - это вся "антисистема".

 

Ну для почвенников это не важно. Если не собственно евреи, то шабес-гои на службе еврейства.

[Дмитрий]

А Иванов мало что длинно, так ещё и ни о чём.

Разве? А по-моему, то о чем он пишет просто нельзя вложить в схему рассуждалок. Но, пожалуй, можно сказать, что чаще всего Иванов пишет о соблазне, раскаянии и преодолении, т е отказе от соблазна. (последнее, кстати, редкость в литературе)

 

Дело вкуса, мне рассуждалки интереснее чем тема преодоления . Чего говорить о нём, бери да преодолевай . Дело вкуса.

 

А что там у Иванова об отказе от соблазна? На уровне того анекдота о Владимире Ильиче - "большой души человек, ведь мог бы и ножичком полоснуть". Исключительно отказу от соблазна посвящен, кажется, "Географ...", там герой да, преодолевает один из соблазнов. Но такой, что это уж полным (...) нужно быть, чтобы не преодолеть. А что ещё у него насчёт соблазна? Впрочем, к теме соблазна отношусь приблизительно так же, как и к теме преодоления .

[Дмитрий]

А детские миры - Чуковский, Барто, Маршак - они все евреи...

 

А Софья Прокофьева? Удивительно христианские книжки у неё, при том что не христианка.

 

В те времена еврею просто легче было стать литератором (и не только), чем представителям других национальностей. Мы не знаем сколькие хорошие писатели просто не смогли писать в те времена по техническим причинам, как то расстрел или смерть от голода .

[Гость Алексей 1976]

Ну, евреев 1937 год тоже не погладил по головке. Честно говоря, я не помню, кто такая С. Прокофьева, что показательно.

[Damien]

Как я отметила, кое-что мне тут приглянулось и позабавило, но не на столько чтобы ставить это на полку ценных и перечитываемых книг.

А много ль вообще из современной художественной литературы хочется перечитывать? Мне вот как-то до сих пор ничего так и не попалось. Да, есть книги забавные местами, у того же Пелевина, но чтобы перечитывать как "Отцов и детей", "Братьев Карамазовых" или "Воскресение" - не доводилось.

[Дмитрий]

Честно говоря, я не помню, кто такая С. Прокофьева, что показательно.

 

Так у Вас же нет детей, а она современная, ещё пишет. Почитайте для примера "Принцесса Уэнни" - трудно придумать более христианскую сказку, но Прокофьева не христианка. Очень хорошие книжки у неё. Хотя я плохо помню на самом деле, дети почти уже подросли. Потом, Крапивин? Самый популярный, наверное, детский писатель, уж он-то миров напридумывал... Понятия не имею кто он по национальности, но ничем особо еврейским там и не пахнет.

[Гость Алексей 1976]

В любом случае, я имел в виду отцов-основателей. По лыжне идти проще.

[Ana]

Мы говорим на разных языках.

Это факт. Только я прости, так и не поняла, кто у тебя творец, т е импортер культуры, а кто нет, т е просто нетворчески рисовал действительность. Я так поняла что Гоголь, Толстой и Достоевский не занимались творчеством в твоем определении оного, а вот Маршак, Барто и Чуковский занимались. Но я не совсем поняла про Высоцкого со Стругацкими.

 

Я сейчас по "долгу службы" ежевечерне читаю Чуковского, Маршака, неизвестных авторов (тоже, поди, советских евреев) курочки-рябы, колобка, репки, про петушков и лис всяких, и еще каких-то творцов, среди которых есть и авторы таких вот шедевров :

Гладит спинку ветерок,

Ветерок душистый,

На лугу плетет венок,

Воробей пушистый.

Он плетет и я плету,

Он растет и я расту

 

Если бы я все время помнила, что это все писали евреи, то скоро бы стала антисемиткой.

 

Ввиду такой специфики, у меня не получится беспристрастно рассуждать о творческом потенциале заложенном в бессмертных строках "наша Таня громко плачет".

 

Что же касается Стругатских, то на мой взгляд они практически единственный образец творчества в советском варианте жанра научной фантастики. Да и они сами именно потому начали писать что мучилась отвращением к этой самой фантастике с картонными космонавтами и впадающими в анабиоз женщинами.

Только та фантастика есть творчество, которая ограничена жесткими требованиями реальности, "настоящести".

[Гость Алексей 1976]

Да нет же, творчество как раз не настоящее, оно создаёт нечто новое, "искусственное".

 

Не понимаю, что непонятного про Высоцкого? Я давным-давно, в том числе и частной переписке, указывал на то, что Высоцкий с одной стороны удивительно тонко понимал и использовал христианскую систему образов, а с другой кощунствовал, притом во имя "свободы", как об этом лучше всего проговаривают "Райские яблоки" (да, собственно, ничем другим не объяснишь и пародию на Благую Весть). Я ещё тогда использовал термин "постхристианство", на примере Высоцкого (при этом современные писатели от Пелевина до Акунина уже "нехристианские", ибо они уже не чувствуют вообще дух христианства, у них камертон сломан, в отличие от Высоцкого).

[Ana]

Да нет же. "Настоящесть", глубокий реализм всегда был и есть единственным критерием творчества. Все остальное самовыражение.

[Гость Алексей 1976]

Ну это ты можешь использовать какие угодно термины, как могу и я; поэтому разговор бессмыслен.

 

А у Стругацких ещё очень характерна ненависть к Средневековью ("Трудно быть Богом" и т. д.).

[Ana]

ты можешь использовать какие угодно термины

Разумеется. Но только мое понимание как ни крути а более традиционно.

Вспомни хоть лекции Набокова о литературе, хоть обратись к упомянутому Кантору, да хоть в школьный учебник литературы загляни и обнаружишь, что вся русская литература вышла из гоголевской шинели, а не из Агнии Барто.

 

Лишь концептуалисты с начала 20 века вдруг решили переосмыслить понятие творчества и предлагать в качестве такового писсуар или черный квадрат. С тех пор штампуют неотличимые друг от друга квадраты и выставляют все новые модели писсуаров.

[Гость Алексей 1976]

Но только мое понимание как ни крути а более традиционно.

 

Оно у тебя более узкое. Как ни крути, а у тебя нет широкого горизонта исторической динамики таких явлений, как творчество, модернизм, постмодернизм и так далее. А у меня он есть, хотя, разумеется, и по-особому преломленный.

[Ana]

Ну так ты же историк динамика это твоя специальность. У тебя и модернизм и начинается с 1054 года а творчество с 1917

[Гость Алексей 1976]

Н-нет-с, пожалуй, где-то века с XII. Когда появляются средневековые города "как торгово-ремесленные центры", то всё, пиши пропало - модернизм! Так что "тайна беззакония" не евреи, а бюргеры. Боккаччо помнишь?

 

А в 1054 году там другое. Просто утратившие континуитет после "порнократии", довольно невежественные, но сильно амбициозные люди вдруг решили, что они ровня Льву Великому или хотя бы Николаю I в силу того, что сидят в том же кресле. Правда, и византийцы малость подлили масла.

[Ana]

Дело вкуса, мне рассуждалки интереснее чем тема преодоления

Может быть и дело вкуса. Кто-то вообще какие-нибудь мемуары или философские эссе, предпочитает художественной литературе.

Мне же всегда казалось, что чьи-то частные, явно высказанные мысли не столь интересны и объемны как то что на них наводит, та база, та основа, тот ракурс реального бытия который схватывается настоящим художником.

Мысли никогда не больше мыслителя, а вот художественно уловленная реальность всегда больше самого художника. И чем гениальний художник, тем больше он запечетлевает того, что четко осознать и проанализировать и сам он не в состоянии.

 

А что там у Иванова об отказе от соблазна? На уровне того анекдота о Владимире Ильиче - "большой души человек, ведь мог бы и ножичком полоснуть". Исключительно отказу от соблазна посвящен, кажется, "Географ...", там герой да, преодолевает один из соблазнов. Но такой, что это уж полным (...) нужно быть, чтобы не преодолеть. А что ещё у него насчёт соблазна?

Раскаяние или деградация для меня лично всегда были самой интересной темой в литературе. Иудушка Головлев или Прохор Громов в Угрюм-реке. Обращение, или упущенный шанс обратиться, падение или подъем, что может быть интереснее?

 

А Иванов...Тема соблазна недолжной женщиной у него и "сердце Пармы" (Полюд и Бисеринка, князь и ламия) в "географе" и в "золоте бунта" (Осташа и вагулка). Причем это всегда больше чем соблазн женщиной. Она всегда не просто чужая и недолжная, Иванов всегда предельно усиливает отвратительность соблазна - она ведьма без души, или она девочка-школьница, по большому счету она вообще не человек, она это само язычество и отвратительное и невинное, золотой идол. С этими женщинами герой не может разделить свою ответственность, они неподсудны, вся вина целиком только на нем.

 

А отказаться смог не только географ, Калина в "Парме" тоже отказался от ламии (хотя как это было, остается за кадром ). Причем поддаться соблазну, взять, по Иванову это уже необратимое преступление. Нельзя просто попросить прощение и исцелиться. Это смывается только кровью. Только подвиг самопожертвования может очистить от греха. Это и героическая гибель Полюда и гибель Вольги. В "золоте бунта" камлание с вагулкой вообще словно обращается в кровавые потоки сплава, а герой хоть и возвращается, и обращается, и смиряется, и начинает новую жизнь, но что-то сломанное в нем остается. Это все то же колечко Фродо. Его можно и необходимо снять только с пальцем, и навеки обречь себя на муки фантомных болей.

[Ana]

Кстати, что касается любовной линии у Быкова.

Вот есть типично женские романы, со своей спецификой изображения мужчины и женщины. А есть и типично мужские любовные романы. Их не мало в литературе. Так вот Баков типичный представитель мужской схемы (это, кстати, мой муж заметил и обратил на это мое внимание).

В мужских любовных романах женщина всегда загадочная, она не просит, ни канючит,"не стоит за спиной", уходит не прощаясь и т п. Любовь к ней героя всегда сопрягает тоску по её неуловимости, по невозможности постоянной стабильной привязки, по неподотчетности её загадочной жизни без него и в то же время восхищение всем этим. Тут всегда обрануживается типично мужской конфликт между желанием заботиться, защищать, владеть и нежеланием никакой ответственности

[Гость Алексей 1976]

Раскаяние или деградация для меня лично всегда были самой интересной темой в литературе. Иудушка Головлев или Прохор Громов в Угрюм-реке. Обращение, или упущенный шанс обратиться, падение или подъем, что может быть интереснее?

 

Ну, это да. ЧтО остросюжетность в обыденном понимании перед духовной остросюжетностью? Кстати, оба персонажа привлекли самое пристальное и моё внимание, хотя и не знаю, потому ли?

[Дмитрий]

Золото Бунта я не смог прочесть до конца, а Сердце Пармы не слишком хорошо помню. Но не увидел я там борьбы и преодоления. Борьбу-самоутверждение увидел, а борьбы с соблазном не увидел. Поскольку Иванов хороший художник, его персонажи правдоподобны, они достаточно живые. Ну и это типичные русские люди, растущие как трава. До откровенного скотоподобия они не опускаются в силу обстоятельств, и до каких-то особых нравственных высот не поднимаются тоже - исключительно в силу обстоятельств. Сами по себе они никакие, в разных ситуациях могут повести себя как скоты или как святые. С той оговоркой, что ситуация чаще способствует первому.

 

Это как русский солдат в Чечне, не поймешь, герой он или животное. Когда как. Сегодня он продает патроны чеченцам в обмен на паленую водку, завтра прикроет собой раненого друга. Или наоборот, сегодня прикроет, а завтра будет автомат на водку менять. По обстоятельствам.

 

Вот так же герои Иванова, те что русские. Хотел он этого или нет, но так у него получилось. Впрочем, уверенности нет,читал давно. Но вот так мне это запомнилось.

[Ana]

В "золоте бунта" идея возвращения к Отцу как сквозная нить произведения, даже, имхо, чересчур прозрачна ,я предпочитаю меньше прямоты в постановке задачи в художественном произведении. И читая эту книгу, просто невозможно не вспомнить Угрюм-реку. Ведь тут художественная обработка тех же мотивов но с иным финалом.

 

В Осташе та же Громовская жадность и злость, стремление доказать, победить, овладеть, самоутвердиться. Жадное, я-центричное стремление к хорошему и справедливому, к возможности любоваться собой как добрым молодцем, так же как и Прохора, уводит Осташу ко злу и безумию.

Но отец Осташи, Петр Переход, это не Петр Громов и в этом залог Осташиного спасения.

Смирение - величайшая добродетель, и как трудно принять это и как трудно описать!

 

А "сердце Пармы" произведение куда как масштабнее. Это не повесть о скитании души как в "золоте бунта", тут много душ, много трагедий, побед и поражений, тут история.

"громовщина" тут тоже есть во всей красе - это сын князя Михаила, Матвей. Но эта линия в книге раскручена не до конца. По смерти отца, кажется, у Матвея, все же остается шанс, не стал он еще полной скотиной, но воспользовался ли он им? Скорее всего именно эта незаконченность линии Матвея и привела Иванова к написанию "золота бунта".