Монашество и брак

[Дмитрий]

Кстати Франциск Сальский еще говорил что (в вольном пересказе), когда к духовной жизни людей подходят с одной меркой (монашеское созерцание), то совершают фатальную ошибку, создавая препятствие для духовного роста мирян.

 

ИМХО, Вы как раз совершаете ошибку, от которой предостерегал Франциск Сальский.

[Ana]

Действительно, что тут непонятного?

Нельзя говорить о браке в терминах ущербности и неполноценности по сравнению с монашеством, но при этом верно говорить о монашестве как о состоянии лучше и блаженнее в сравнении с браком.

Кажется что тут противоречие? Совсем не обязательно.

Подобные противоречия, например, лишь видимые для многих непростых математических объектов, но не много ли сложнее реальность?

 

Конечно, если мы сопоставим например множества 2 яблок и 5 яблок, то ясно, что 5>2 и это тоже самое что 2<5. на три яблока множество из двух яблок "ущербнее" множества из пяти яблок.

Однако не все всегда так просто. Нельзя, например, столь же просто сравнить множество точек на прямой и множество точек на плоскости.

Оказывается, что математически множество точек на прямой равномощно множеству точек на плоскости и этому есть строгое безупречно логичное доказательство. И не просто потому что там и там бесконечность. Бесконечное количество целых чисел, например, не равно бесконечному количеству всех действительных чисел. Но вот бесконечное количество точек на плоскости, оказывается, равно бесконечному количеству точек на прямой. Потому что между ними можно установить взаимооднозначное соответствие.

Т е мы не можем говорить о какой-либо количественной ущербности прямой перед плоскостью. И тем не менее некое превосходство у плоскости перед прямой безусловно имеется.

[Ana]

Т о вопрос я и изначально ставила не о превосходстве монашества (ибо эта превосходство данность нашей веры), а в истолковании смысла этого превосходства.

Ведь если сравнивать различные аспекты, то тут может быть по разному.

 

Так, например, не раз отмечали, что сексуальный аскетизм благороднее удовлетворения сексуальных потребностей.

Однако, очевидно, что этот аспект не единственный и не факт что главный. Не факт что воздержание по импотенции, по причине самооскопления, по причине неспособности к нормальным половым отношениям хоть в какой-либо степени сохраняет упомянутую ценность. К тому же безбрачие и монашество (обет целомудрия) традиционно не то что не приравнивались по душеполезности, но скорее уж находились в противоположных сторонах.

 

Мне лично более осмысленным кажется противопоставление не по факту половых отношений, а по факту собственности. Брак как первая ступень отказа от своего личного пространства, предполагает разделение его с супругом, от "я" к "мы", когда в идеале все мое-твое. Нет больше моей тумбочки, нет моего компа, нет моего времени, есть наше. Однако это разделенное с кем-то индивидуальное пространство все же остается замкнутым и явно несет элемент собственности. Монашество же предполагает гораздо большее отречение от своего "я", и от всего "своего", жилья, времени, занятий и т д.

[Гость Алексей 1976]

Выше без ниже не бывает.

[Дмитрий]

Ну как же не бывает, если перед глазами настолько убедительный пример .

[Дмитрий]

Анна, с телефона не могу сделать цитату без оверквотинга. Конечно, дело в собственности, как Вы и говорите. Три монашеских обета - нестяжание, послушание, безбрачие; второй и третий сводятся к первому.

[Александр-К]

ИМХО, Вы как раз совершаете ошибку, от которой предостерегал Франциск Сальский.

 

Может мне просто надоели рассуждения о преимуществе монашества, причем как правило теоретические рассуждения.

Нет бы теоретикам явить делом это преимущество (в святости и любви). Но обычно (не видел еще ни разу) все рассуждениями и заканчивается.

Вот знаю монаха и хорошего священника- о. Петра Мещеринова. Человек жил в скиту, что такое монашеская жизнь знает не понаслышке. Ни разу от него не слышал, и не читал рассуждений о преимуществе пути монашествующих перед живущими в браке.

Мне эти рассуждения кажутся только сбивающими с толку множество молодых людей, духовные амбиции это все питает.

[Гость Алексей 1976]

Полагаю, Вы должны бы понимать, что гораздо естественнее, когда чей-то путь хвалят со стороны, чем человеку хвалить свой собственный путь.

[Александр-К]

Полагаю, Вы должны бы понимать, что гораздо естественнее, когда чей-то путь хвалят со стороны, чем человеку хвалить свой собственный путь.

 

Когда видишь в другом человеке путь привлекающий тебя, хочется ему следовать. а не хвалить.

[Гость Алексей 1976]

Не надо этих ловушечек, капканчиков этаких. Знаем, плавали

 

Например: Нельзя ругать Запад, если живёшь не на Западе, потому что не знаешь проблемы; и нельзя ругать Запад, если живёшь на Западе, потому что живёшь за его счёт. Значит, ура, Запад ругать нельзя!

 

Здесь то же самое: Если монахи хвалят монашество, это плохо, потому что себя хвалить христианину нельзя, а если немонахи хвалят монашество, это плохо, потому что сами они не монахи. Значит, ура, хвалить монашество всегда плохо! Почему-то именно либералы мастера аргументировать в таком духе.

 

P. S. А Вы-то женаты или нет

[Александр-К]

Например: Нельзя ругать Запад, если живёшь не на Западе, потому что не знаешь проблемы; и нельзя ругать Запад, если живёшь на Западе, потому что живёшь за его счёт. Значит, ура, Запад ругать нельзя!

 

 

P. S. А Вы-то женаты или нет

 

Женат.

А хвалить монашество?

Нужен очень сильный духовный руководитель что0бы правильно расти в монашестве. В России таковых я не видел и не слышал (из ныне живущих). Монахов на которых хотелось-бы ориентироваться хотя-бы теоретически, тоже не знаю, и друзья с знакомыми не предъявляли. Отличных священников монахов знаю, а вот наставников монахов - нет.

А вот историй обломов в монашестве - пруд пруди, и слышал и даже кое-что видел. В общем не предлагаю никому стать очередным подопытным в поисках "идеала" монашеской жизни.

Видел очень плодотворные и по христиански привлекательные варианты целибатной жизни в западной католической общине "Новый путь", но это не наше монашество.

[Гость Алексей 1976]

Вот и о. Пётр Мещеринов идёт по пути безоглядного скептицизма, если не к монашеству, то к нашим реалиям вообще. Но критика, даже самая справедливая, когда она начинает доминировать - это как правило путь в никуда (либо в совсем иную конфессию / религию / страну). Хорошее или потенциально хорошее вообще увидеть труднее. Мы ведь знаем русских интеллигентов начала XX века, которые за "пьяным невежественным корыстным грубым попом" (не спорю, таких было много) в упор отказывались видеть и Таинства, и иконы, и даже самого Бога. И только когда розовые утопии этих интеллигентов закончились кровью, грязью и соплями, их такие убедительные инвективы показали свою истинную цену.

 

Вы не видите ничего хорошего в монашестве, а впрочем, как я помню и в церковнославянском, и вероятно, во многом другом. Такой православный Павел Левушкан. Но я верю, что православие, в отличие от католичества, не станет ареной вдохновенных экспериментов горячих сердцем людей типа "отречёмся от старого мира", а сохранит свою скромную, подчас неприглядную, но единственно здравую действительность.

[Marishkin]

Выше чем брак, а не лучше. Лучше для спасения тот путь, для которого конкретного человека Бог сотворил, то бишь то, что раньше называли призванием. Но одним Бог предназначил более высокий путь, чем другим.

Да, не лучше, а выше, это хорошо.

Но я бы на самом деле уточнила, что люди, которые могут быть хорошими монахами, были бы и супругами очень хорошими. А тех, которые боятся брака, в Католической Церкви просто не возьмут в монастырь. То есть идея такая, что туда идёт самый цвет. Что, конечно, не значит, что всем туда надо.

Тут ещё можно принять во внимание, что у нас апостольское (деятельное) монашество. И конгрегация, вероятно, довольно много вкладывает в своего брата: формация, образование и пр. Поэтому ни к чему брать неизвестно кого.

[Solowhoff]

Мы ведь знаем русских интеллигентов начала XX века, которые за "пьяным невежественным корыстным грубым попом" (не спорю, таких было много) в упор отказывались видеть и Таинства, и иконы, и даже самого Бога. И только когда розовые утопии этих интеллигентов закончились кровью, грязью и соплями, их такие убедительные инвективы показали свою истинную цену.

 

Под тими словами я готов подписаться.

[boroda]

Да, не лучше, а выше, это хорошо.

Я с цитатой из меня не согласен. Я согласен с ней только в том контексте, в котором она была, когда я отвечал на конкретный вопрос: для конкретного человека лучше быть тем, кем его задумал Бог, а не любой ценой монахом. Больше я ничего не утверждал.

 

Но я бы на самом деле уточнила, что люди, которые могут быть хорошими монахами, были бы и супругами очень хорошими.

Ага, сейчас. "Я всё равно не смола бы быть верной одному мужчине, лучше я вовсе без мужчин в монастыре буду". Понятно, сами монахини такого мне не говорили, они говорили другим монахиням, которые уже говорили мне, имён, конечно, не называя, просто, мол, часто так бывает. Если человек идёт против Божьей воли в брак, то может ли он рассчитывать на Божью помощь в браке? А без Божьей помощи может ли он быть хорошим супругом?

Тут ещё можно принять во внимание, что у нас апостольское (деятельное) монашество.

У нас монашество всякое. При этом призвание к созерцательному монашеству вроде также традиционно считается более высоким, чем к деятельному.

[Дмитрий]

1) Если человек идёт против Божьей воли в брак, то может ли он рассчитывать на Божью помощь в браке?

2) А без Божьей помощи может ли он быть хорошим супругом?

 

Вы знаете, мне даже второй вопрос не кажется риторическим, не то что первый .

 

1) Да, конечно. Во всяком хорошем деле мы можем рассчитывать на помощь Бога.

Что значит - против Божьей воли? Господь спустился на облаке в виде трех ангелов, и все три ангела показали на тебя пальцем? Хорошо, допустим - все так и было. И я после этого все равно женился. Жена просит - Господи, вразуми моего мужа, пусть он станет нормальным мужем и отцом. И Бог ей отвечает: дорогая, НЕ ХОЧУ. Не вразумлю. Нет на это Моей воли. Вы можете себе представить подобное?

Мы называем Бога Отцом. Давайте представим себе земного отца, который хотел, чтобы его дочь стала монахиней. И он говорил ей об этом, и даже как-то пытался готовить к этому. Дочь не захотела, вышла замуж. Назовем ли мы хорошим отца, который откажет в помощи ей и ее семье? Тем более, если отец свою волю пытался донести какими-то неясными полунамеками, прямо не говорил, дочь сама должна была догадаться. Практически, по расположению звезд. Если этот отец отказывает в помощи теперь, такого отца мы уж точно не назовем хорошим. Такого до причастия нельзя допускать, он в смертном грехе. Нет, Бог не такой,я в этом уверен.

 

2) Сложный вопрос. Может ли быть хорошим мужем и отцом индуист, атеист, троцкист, масон? Вор, убийца, маньяк-расчленитель? Если да, то с Божией ли это помощью?

[Дмитрий]

пэ-эс: "индуист ... -расчленитель" - это были разные семь человек, если что . Или даже восемь .А то сейчас как представил, что это все в одном лице, так аж жутко стало на душе .

[boroda]

А это не риторические вопросы. На первый я ответа не знаю, как не знаю дальнейшей участи богатого юноши, который отошел в печали от Христа. Возможно, может быть хороший муж. Только отсюда никак не следует, что из монахов в среднем получились бы мужья лучше, чем прочие.

 

А второй вопрос: если быть хорошим мужем и отцом есть хорошее дело, то и индуист-расчленитель может быть им только с Божьей помощью.

[Дмитрий]

Что получилось бы в среднем из монахов - об этом тут никто ничего не говорил .

А по второму - на практике хорошим мужем может быть даже индуист-расчленитель. Значит, Господь и ему помогает. В этом - помогает, дело ведь хорошее семья. Так неужели несостоявшемуся монаху не поможет. А если Господь поможет, так значит он будет хорошим мужем? М.б. даже очень хорошим? Всяко более хорошим, чем индуист-расчленитель .

[Amtaro]

А по второму - на практике хорошим мужем может быть даже индуист-расчленитель.

Да? Откуда у тебя сведения о такой практике?

[Дмитрий]

Есть некоторый опыт судебной психиатрической экспертизы. Расчленителей там не было, но это и не нужно было понимать буквально . Эксгибиционисты были, так у некоторых жены не верили - как же так, он же такой хороший. Но развитие этой ветки было бы оффтопом.

[Amtaro]

Есть всё же некоторая разница между индуистом - расчленителм (как впрочем, и атеистом-расчленителем) и экгибиционистом. Тебе, как учёному, она должна быть известна, Дима.

[Дмитрий]

Но оба заведомо хуже несостоявшегося монаха, живущего нормальной семейной и приходской жизнью. Речь шла о том, что в хорошем деле Бог поможет и плохому человеку и нехристю. И уж тем более человеку, который всего лишь не пошел в монахи, хотя по замыслу должен был.

[Marishkin]

Ага, сейчас. "Я всё равно не смола бы быть верной одному мужчине, лучше я вовсе без мужчин в монастыре буду". Понятно, сами монахини такого мне не говорили, они говорили другим монахиням, которые уже говорили мне, имён, конечно, не называя, просто, мол, часто так бывает.

Прямо часто?

Не знаю. Может, они из смирения это говорили. Как старцы - что, мол, мы такие слабые люди, что в миру бы не спаслись, а тут вроде как.

У меня таких наблюдений нет. А есть такие, что в монашество идёт (вернее, попадает) самый первый сорт, потому как отсев там серьёзнее, чем в мужья и жёны. И эти же люди могли бы быть хорошими супругами, потому что добродетели, в общем-то, те же нужны.

 

Если человек идёт против Божьей воли в брак, то может ли он рассчитывать на Божью помощь в браке? А без Божьей помощи может ли он быть хорошим супругом?

Дмитрий очень хорошо сказал насчёт Божьей воли. Мне вот 30 лет и я понятия не имею, чего Он от меня хочет. Может, и ничего.

Может быть, конечно, это я такая феерическая блондинка, но я сильно скептически отношусь к мнению, будто человек в 20-25 лет (момент выбора пути) может как-то с уверенностью прознать Божью волю, даже если и существует какое-то специфическое призвание.

 

У нас монашество всякое. При этом призвание к созерцательному монашеству вроде также традиционно считается более высоким, чем к деятельному.

Созерцательного монашества очень мало и туда требования ещё выше.

[Гость levushkan]

Брак это прекрасно. Монашество для призванных вообще круто. В чем спор?